Forum Électro-Bidouilleur

Sections => Dépannage d'Électronique et d'Informatique => Discussion démarrée par: serge le avril 25, 2020, 12:13:02 pm

Titre: besoin d'aide
Posté par: serge le avril 25, 2020, 12:13:02 pm
J'ai trouvé sur internet un schéma pour faire des clignotants gauches, droite pour vélo. Tout fonctionne bien, mais il en a un qui clignote plus vite que l'autre. La seule différence dans les montages des deux clignotants, il en a un que j'ai augmenté la valeur de la résistance de 30 ohms sur chaque led. Est-ce possible que ça soit à  cause de cela?
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: papyblue le avril 25, 2020, 02:31:54 pm
Bonjour,
La réponse est : non. La constante de temps est liée au RC d'entrée, vérifiez que le condensateur de 100 µF fait bien sa valeur théorique.

PB
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le avril 25, 2020, 03:00:36 pm
Ce sont des pièces de récupération que j'ai prise, il est possible comme vous dite qu'il non pas la même valeur. Merci de m'avoir aidé. :)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le avril 28, 2020, 05:08:26 pm
Néophyte total ici... (enfin presque, quelques années de visionnage de la chaîne d'ÉB derrière la cravate)

Je suis curieux de savoir le pourquoi de cette cascade de transistors.  N'aurait-on pas pu grouper toutes les DELs derrière un seul et même transistor? 

Est-ce que c'est pour éviter qu'une des DELs ne passe plus de courant qu'une autre? (Pourtant elles sont groupées par deux..)

Est-ce que la raison pour laquelle les transistors sont enchaînés de la sorte est parce que la puce 555 ne pourrait pas produire un courant suffisant pour allumer tous les transistors?

Est-ce que ce montage produit l'"effet knight rider"? (Mais je ne vois pas où il pourrait y avoir un délai induit...)

Autre chose?
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le avril 28, 2020, 05:33:07 pm
Bonsoir orignal,

Ce que tu ne saisis pas, c'est que chaque transistor va conduire (et allumer ses 2 leds) pour une tension différente aux bornes du condo de 100 µF en sortie du 555, et donc ça te fera un effet "chenillard" ou "guirlande mouvante" car la tension sur ce condo va évoluer à  la même "vitesse" que celle qui fournit la constante de temps d'oscillation du 555. Si tu n'y crois pas ou ne vois pas pourquoi, essaye sur une breadboard.
C'est simplement ça !

(PS: knight rider ? le monteur de cavalier ?? : pas dans mes références culturelles...the Black Knight du 1er Monty Python (Sacré Graal !) : là , OUI !
https://www.youtube.com/watch?v=3g-g2yYR6Jk )

Bonne soirée

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le avril 28, 2020, 06:55:59 pm
Ah oui, je le vois maintenant, on a un diviseur de tension non pas avec seulement deux résistances, mais avec en plus la chute de tension combinée des transistors qui précèdent, c'est ça?  Pour chaque transistor on retranche 660 mV (pour un BC547)?  Pour Knight Rider, c'est comme dans l'image ci-jointe.  On parlait bien de la même chose!

Je vous crois sur parole, mais je vais quand même le monter sur une breadboard, et en plus, je vais jouer de l'oscilloscope! Je pourrais même partager les résultats ici si ça intéresse quelqu'un.  (Ça va me donner l'occasion d'utiliser ce petit script en Python qui me fait une capture d'écran de mon Rigol...)

Merci.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le avril 28, 2020, 09:56:11 pm
Hup hup hup, barbatruc!

En pièce jointe, le montage sur un breadboard et la trace sur l'oscillo.  Les 4 sondes sont branchées à  la base des quatre transistors de gauche.  On voit bien le décalage.

Merci beaucoup Yffig, j'ai appris plein de trucs ajd.  (Et merci à  serge d'avoir piqué ma curiosité)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le avril 29, 2020, 02:48:13 am
Bonjour orignal !

Bravo d'avoir monté ce circuit pour comprendre et merci pour ce retour.
J'imaginais bien que tu possédais l'indispensable kit de base du bidouilleur (= breadboard , jeu de composants basiques, alimentation). Mais je ne savais pas que tu étais équipé d'un scope Rigol 4 voies.
Dans  le cas du bidouilleur peu équipé (adolescent, étudiant fauché,...) il existe une excellente solution à  coût zéro:
le simulateur LTSpice qui posséde un modèle du 555, en plus tu aurais eu les 6 voies minimum (et plus) pour tes visus.

Dans ton montage il semble que tu aies une oscillation parasite (ou est ce un bug de ton script de traitement d'images ?). Si c'est une oscillation parasite, regarde au niveau du découplage de l'alimentation (condo alu et céramique aux bornes 4-8 & 1 du 555).

A bientôt.

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 02, 2020, 08:45:38 am
Resalut Yffig,

Vous aviez raison, il y avait bien une oscillation parasite.  Je l'avais remarquée, mais en bon débutant, je me suis dit: "bah, c'est normal, non?"  Il y avait aussi un léger problème au niveau du clignotement des DELs.  Au début de chaque "glissement", la première DEL à  s'allumer (celle de droite) "sursautait". 

Suite à  votre commentaire, j'ai passé un bon moment à  analyser la situation et cette oscillation était présente partout, même sur la broche 3 d'où devrait en principe sortir une délicieuse onde carrée.  J'ai aussi débranché toute la partie droite du circuit pour être certain qu'il n'y avait pas de retour quelconque de ce côté. 

J'ai bien suivi votre recommandation, et j'ai placé un condensateur de 0,1µF entre la broche 4 et la masse.

L'oscillation est disparue et l'effet de glissement est maintenant parfait.

Je vais oser porter un diagnostic et dire que cet effet de sursaut de la première DEL était dû à  un redémarrage du 555 pour cause d'alimentation déficiente, ce qui fut réglé par découplage?  Cette oscillation était tout simplement mon pauvre 555 qui suffoquait!

Leçons apprises: 1. Le découplage, c'est important. 2. Débranche ton circuit avant d'y aller avec tes gros doigts! (J'ai grillé un 555... :-(  )  3. Si tu trouves que c'est louche, c'est que ça l'est.

L'image ci-jointe de mon oscilloscope montre trois belles courbes de charge sur les bases des trois premiers transistors. Le quatrième canal est branché sur la broche 3 et montre une belle onde carrée comme je les aime.

Merci encore pour les infos.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 02, 2020, 09:18:28 am
Bonjour orignal,

De rien !, c'est avec plaisir que j'ai partagé ces quelques "bonnes pratiques": expérimenter, simuler si possible aussi (... c'est pas mal, y'a rien qui crame !), apprendre, analyser, diagnostiquer, réfléchir, voire demander de l'aide .
L'essentiel c'est que tu t'en souviennes la prochaine fois et les leçons apprises quand on a"merdé" sont celles qu'on oublie le moins...  ;): la loi #3 est parfaite !
De mon côté, merci pour cette savoureuse formule sans doute québécoise "délicieuse onde carrée". :) (nota: je ne suis pas sûr qu'elle soit "carrée",  mais elle est propre sur elle au moins...).
A bientôt

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 03, 2020, 11:01:57 am
Bonjour à  tous, merci de toutes ces explications, mais pouvez-vous m’en dire plus sur le sursaut de la première LED? Allez visionner la vidéo de ce projet sur YouTube
https://youtu.be/RkgB3yGEGK4
 
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 03, 2020, 05:53:01 pm
Bonsoir Serge,
La paternité du terme revient à  orignal qui te répondra très certainement sur ce qu'il entend (ou voit plutôt) par là .
Perso, j'ai pas monté cette bidouille, j'ai encore des bras pour indiquer que je vais tourner ;) et, si tu sais utiliser LT-Spice, regarde comment ça se passe en simulation.
Ce que je peux te dire c'est que la tension qui fait conduire les transistors évolue tout simplement comme la charge du condensateur en sortie du 555: c'est à  dire une exponentielle qui croît "très vite" au début et de plus en plus lentement à  mesure que le condo se charge => c'est pour cela que le seuil de conduction du 1er transistor qui conduit est doublé par la diode dans son émetteur.
Si tu veux un temps de déclenchement "parfait" entre chaque transistor, il te faudrait, par ex., générer une rampe de tension linéaire à  partir de la sortie du 555, pas très compliqué mais cherche alors à  voir comment faire par toi même (une piste: peut être un transistor PNP monté en source de courant commandé par la sortie du 555 ?).

Nota: la vidéo que tu mets en lien n'est pas accessible !

Bonne soirée !
Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 03, 2020, 10:51:25 pm
(Je suis inventeur de termes à  temps perdu...)

En premier lieu, je ne peux pas voir la vidéo puisqu'elle est privée.

Deuzio, voici ce que j'ai voulu dire par "sursaut".  Les DELs s'allumaient progressivement de la droite vers la gauche jusqu'à  ce qu'elles fussent toutes allumées.  Une fois toutes allumées, une petite pause, et tout s'éteignait (je parle au passé, puisque j'ai tout démonté).  Jusque là , tout est normal.  Au début du balayage suivant, la première DEL à  droite s'allumait, s'éteignait rapidement, se rallumait et ensuite le cycle reprenait normalement. Il y avait un petit clignotement rapide de la DEL de droite, comme un sursaut avant chaque nouveau balayage.  Ce clignotement se produisait au moment même où apparaissait l'oscillation parasite identifiée par Yffig. 

J'ai l'impression d'expliquer un problème d'auto à  mon mécanicien: ça fait boum boum, crissh, pouêt...  (et là  il se met à  rigoler...)   :D
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 04, 2020, 09:39:02 am
Dans le  montage mes deux premiers led allument faible un très court instant, puis a pleine force. J'ai mis la vidéo publique, le lien va fonctionner.Merci

https://youtu.be/RkgB3yGEGK4   
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 04, 2020, 12:08:06 pm
C'est à  peu près ce que j'ai vu.  Le problème disparaît lorsqu'on ajoute un condensateur de découplage entre la broche 4 du 555 et la masse comme l'a recommandé Yffig.  J'ai joint un exemple corrigé du schéma.  D'après ce que je comprend du concept de découplage, il serait avisé d'en mettre un second entre la broche 8 et la masse.

En premier lieu j'ai essayé avec un condensateur électrolytique de 100µF parce que j'en avais déjà  sur mon établi.  Je me suis dit que c'était peut-être exagéré, alors j'en ai essayé quelques autres.  Ils ont tous fonctionné.  Je ne me souviens pas de la valeur la plus basse que j'ai essayé, mais je sais que c'était un très petit condensateur céramique.

On peut très bien voir le phénomène sur la première trace d'oscilloscope que j'ai postée.  Les 4 sondes étaient branchées sur la base des quatre premiers transistors de gauche.  Malheureusement, le transistor affecté à  la DEL "clignotante" n'y était pas représenté.  Dans l'ordre, on a bleu pâle à  la gauche et jaune à  la droite.  Remarquez comment le signal parasite bleu n'atteint pas la hauteur du reste de la courbe en bleu.  Remarquez ensuite comment le signal parasite jaune atteint presque la hauteur de la courbe en jaune.

Supposons qu'il y ait eu une cinquième sonde (rouge à  pois noirs) attachée à  la base du transistor de droite.  Il est plus que probable que son signal parasite ait été assez "haut" pour allumer la DEL correspondante pour un bref instant.  Et c'est exactement ce qui se passe.  La DEL à  l'extrême-droite s'allume brièvement lors de l'oscillation parasite, s'éteint, et se rallume un instant après.  Je crois me souvenir que la deuxième DEL s'allumait aussi mais très faiblement.  Je m'étais dit que c'était peut-être juste une réflexion, les DELs étant plutôt rapprochées sur ma plaque de montage...  Peut-être était-ce dû à  ce signal parasite jaune qui s'approchait juste assez de la hauteur nécessaire?

J'ai vraiment envie de refaire le montage pour vérifier...  Oh, et quand je parle des DELs, je veux dire les paires de DELs.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 04, 2020, 01:05:41 pm
Bonjour, oui je suis d'accord ça doit être le signal parasite qui cause le problème. Je vais refaire un montage avec condensateur de découplage. Merci.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 04, 2020, 01:10:14 pm
Salut à  vous deux !
Je pense aussi (et même je suis sûr au vu des oscillogrammes) que c'est l'oscillation que orignal a montré qui est la cause de cet effet: maintenant que ta vidéo est en ligne, on voit que la LED commence à  s'allumer puis s'éteint brièvement avant de démarrer "normalement" = tout à  fait conforme à  ce que l'on voit sur la trace jaune.
@ orignal: tu as raison, la trace bleue montre que la 2° Led s'allume aussi comme la 1ere.
Concernant, les condos de découplage (j'avais recommandé à  orignal alu et céramique), le mieux c'est de mettre les 2 en //. Typiquement 100 µF alu c'est pas trop (plus le condo est gros, plus sa tension de service est élevé plus sa résistance série (ESR) est faible) et le céramique typiquement de 10 nF /0.1 µF est là  pour les fréquences plus élevées (ce qui a l'air d'être le cas de cette oscillation).
Vu ce que ça coûte, il vaut mieux en mettre et que ça ne serve à  rien que de ne pas en mettre et d'être emmerdé ensuite.
A plus !
Yffig

Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 04, 2020, 03:17:25 pm
merci.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 04, 2020, 04:24:44 pm
J’ai refait le montage sans rien ajouter et ça fonctionne très bien. Je ne comprends pas pourquoi. Allez voir la nouvelle video.   https://youtu.be/91yeQ9uvn1w

Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 04, 2020, 05:31:31 pm
Bonsoir Serge,

C'est tout simplement parce que, dans ton nouveau montage sur breadboard, il n'oscille pas de manière intempestive (cf les oscillogrammes de orignal). En raison, par exemple, d'une disposition un peu différente des composants / connexions, des connexions mieux réalisées, moins de résistance de contact (par ex. les composants traversants livrés en bandes ont souvent un peu d'adhésif isolant qui reste "collé aux pattes"), etc.
Y a une règle en Électronique qui dit:
"Tu veux faire un ampli ou une alim => ça oscille ! et si tu veux faire un oscillateur => Il démarre pas !"

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 04, 2020, 11:12:32 pm
Par curiosité, j'ai refait le montage et j'ai fait une vidéo montrant les différents problèmes et leur résolution. (C'est flou par moment, désolé, je n'ai pas l'habitude...)

https://youtu.be/B7ilt4J5dx8

Bien que tout fonctionne normalement à  la fin, je trouve que le premier balayage hésite avant de passer au suivant.  Les balayages suivants fonctionnent correctement.  L'effet est moins prononcé quand j'éteins le circuit et que je le rallume aussitôt. Je suppose que la pause est due à  un condensateur qui doit charger avant que le tout se mette en branle.  Si j'éteins le circuit et que le je rallume aussitôt, ce condensateur ne s'est pas encore complètement déchargé, ce qui raccourcit la pause.

Une anecdote: dans la vidéo, on voit que le circuit est alimenté par un bout de fil orange en haut à  droite. Si je déplace ce fil sur le rail du bas, l'effet parasite est moins prononcé.  Je me risque à  dire que c'est parce qu'on rapproche l'alimentation de la puce 555.

Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 05, 2020, 03:13:47 am
Bonjour à  vous deux,
Les montages sur breadboard, c'est utile mais ce n'est pas la panacée !
Dès que tu as validé le fonctionnement de ton circuit sur breadboard, il faut le monter au minimum sur un veroboard (ie soudé proprement sur des pastilles, des bandes à  découper, etc.).

Sinon aucune conclusion définitive sur un fonctionnement aléatoire ne peut être tirée et n'oublie pas les condos de découplages soudés au plus près des pins d'alim des puces (pas vraiment comme fait sur la vidéo de orignal !)

Par ailleurs si tu éteins ton montage en cours de cycle de charge des condos (pas ceux de découplage, je parle des 2x 100 µF), et que tu rallumes directement après, tes condos sont restés chargés et ton cycle redémarre là  où tu l'avais laissé...

Bonne journée
Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 05, 2020, 09:53:21 am
Bon bien merci a tous ce fut fort intéressant, et c’est vrais un coup monter avec les soudures ça change. Je vais rajouter un condensateur de découplage. :)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 05, 2020, 03:21:50 pm
J’ai rajouté un condensateur de couplage, petite vidéo si intéressée.
https://youtu.be/Y8I-ABIg7Mo :)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 05, 2020, 03:30:33 pm
Bonsoir Serge !
C'est un condo de couplage.
Sinon , ne penses tu pas que tu pourrais éteindre le clignotant quand tu freines ?
Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 05, 2020, 04:18:32 pm
C'est le même effet que j'ai eu avec mon breadboard.  Le premier clignotement reste allumé plus longtemps que les suivants. On voit l'effet sur la gauche et la droite, et encore une fois sur la gauche quand tu l'actives une deuxième fois.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 05, 2020, 08:17:03 pm
Ben voici la réponse (pour le premier clignotement qui est plus long que les suivants).  J'ai réarrangé les diverses sondes et mis mon oscillo en mode "single", puis j'ai mis le circuit sous tension.

La courbe jaune représente la tension du condensateur de gauche dans le schéma.

La courbe cyan représente la tension du condensateur de découplage (très petite valeur, sans intérêt).

La rose représente la tension du deuxième condensateur dans le schéma.

Et la bleue c'est la base du transistor de droite.

Si j'ai bien compris le fonctionnement d'un 555, le clignotement à  sa broche 3 se produit lorsque la tension du condensateur de gauche bascule entre 1/3 à  2/3 de la tension de référence (12V dans notre cas).  Il va se charger tant qu'il n'aura pas atteint 2/3 de la tension de référence, suite à  quoi il va se décharger jusqu'à  ce ce qu'il atteigne 1/3, et ainsi de suite ad nauseam.  Sur l'oscilloscope, on peut voir que la trace jaune oscille bien entre 4V et 8V (2V par division).

Mais voilà , pour qu'il atteigne les 2/3 la première fois, il part de zéro, et c'est plus long.  Pendant ce temps, le condensateur de droite se charge, allume toutes les DELs, et reste ainsi jusqu'à  ce que celui de gauche commence à  se décharger.

La courbe bleue représente le temps où la DEL de droite est allumée, et on voit bien qu'à  la première oscillation, elle reste allumée presque 2 fois plus longtemps.

Je réfléchis, et je n'arrive pas à  trouver une solution à  ce problème.  (si problème il y a, puisque Serge pourrait très se contenter du circuit dans l'état où il est...)

Est-ce que la solution consisterait à  donner une "impulsion de départ" à  ce condensateur?  Doit-on accepter que c'est dans la nature de la puce 555 d'hésiter avant de commencer à  osciller en configuration astable?  Est-ce que ce circuit se comporterait mieux si on remplaçait la puce 555 par un multivibrateur astable? (Exemple ci-joint)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 06, 2020, 04:44:22 am
Bonjour à  vous deux !
L'analyse d'orignal est tout à  fait correcte, c'est le 555 qui est en cause via son tout 1er cycle qui démarre sur le condo d'oscillation:
- soit à  partir de 0V si le condo est déchargé, le 2nd cycle et les suivants seront plus courts
- soit à  partir de la valeur de tension qu'il avait au moment où l'alim est coupée et qui se trouve remise "peu de temps" après.
Par contre, au départ, le "condo de droite"tel que le désigne orignal, si n'est pas resté un peu chargé, va se commencer à  se charger à  partir de 0V => aucun transistor ne conduit, et donc aucune Led ne s'allume: le 1er cycle démarre ainsi.

La suggestion d'orignal paraît une bonne piste et c'est réalisable aussi avec un LM358 en mode astable. Faut juste dé-symétriser fortement le Duty Cycle mais surtout s'assurer que l'oscillateur se décharge "rapidement" quand on coupe l'alim pour revenir à  son état initial.
Une façon simple pourrait être:
- Les Leds sont alimentées directement sur le 12V,
- L'oscillateur est alimenté par le 12V au travers d'une diode (Si ou Schottky) avec un condo alu de valeur à  déterminer... (le 100µF de découplage pourrait suffire, à  voir). Ainsi quand on coupe l'alim, l'oscillateur continue à  marcher un instant, sa tension d'alimentation baissant progressivement, les capacités de l'astable se déchargent et au retour de l'alim, le cycle reprend toujours à  peu près au même "endroit".
Le condo qui fournit la tension aux transistors devra se décharger suffisamment via les jonctions BE de ces transistors, à  voir...
A vous deux d'expérimenter...
Bonne journée
Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 06, 2020, 10:20:32 am
Bonjour, j'ai changé le titre de ma vidéo, lol. (découplage et non-couplage) désoler. https://youtu.be/kuWk1k8L-Uc

Mais pour moi avec les condenseurs de découplage ça me plaît bien, et tout fonctionne bien. Merci à  tous.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 06, 2020, 11:07:26 am
Ah, d'accord.  Moi de mon côté, je vais essayer plusieurs autres trucs pour voir si ça fonctionne.  Essayer de résoudre ces petits pépins a été pour moi une excellente source d'apprentissage et la première fois que j'utilisais mon nouvel oscilloscope pour quelque chose de constructif. Je me suis tellement amusé!  :)

Je vais explorer les dernière idées proposées par Yffig, juste "pour voir".

Si ça intéresse quelqu'un je pourrais continuer à  poster mes nouvelles découvertes sur ce sujet, sinon je me tais et je retourne dans mon terrier.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 06, 2020, 12:11:47 pm
Bonjour orignal,
Moi,
ça m'intéresse de voir si tu arrives à  résoudre ce pb. Je pense que c'est tout à  fait possible et très instructif.
Tu as (au moins) deux méthodes possibles:
-l'expérimentation sur breadboard et l'enregistrement avec ton Rigol des différentes tensions quand tu allumes et tu éteins le clignotant, c'est du lourd mais c'est vraiment du concret (lourd parce que tu changes à  chaque fois tes composants, tu n'as pas sous la main la bonne valeur, etc.)
- la simulation avec LT-Spice... Là  c'est beaucoup plus rapide, y a pas de faux contacts, t'as même pas besoin de découpler tes alims (elles sont parfaites...)  ;), tu changes un composant en 3 secondes , tu relances la simulation, tu n'es pas limité en nombres de traces, tu vois les courants , tu crames jamais rien,etc. Après, tu peux monter le breadboard pour voir mais tu as auparavant sacrément débuggé ton design.
Si tu ne connais pas encore LT-Spice, c'est vraiment l'occasion de t'y mettre, tu peux sans pb poster tes fichiers de simulation(.asc) ainsi que les copies d'écran de tes simulations sur le forum, chacun pourra y mettre son gros nez (moi inclus) et c'est vraiment le fun ! Quand tu y auras pris goût tu ne pourras plus t'en passer. (le seul inconvénient c'est que tous les composants du marché ne sont pas toujours en librairie, mais ça se soigne...)

J'espère t'avoir convaincu de t'y mettre et à  nous faire part de tes simulations.
A plus !

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 06, 2020, 02:17:08 pm
Moi aussi ça m'intéresse :)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 06, 2020, 04:02:04 pm
Ah, ben j'ai plus tellement le choix... restez à  l'écoute!
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 06, 2020, 04:42:35 pm
Super !
N'hésite pas à  nous soumettre tes résultats et tes déboires !
A bientôt !
Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 07, 2020, 04:39:27 pm
Pas grand chose à  rapporter (y'a encore des gens qui travaillent! :P )

Juste un petit mystère. J'ai suivi le conseil de Yffig et j'ai simulé le montage avec LTspice. (J'adore!)

Tout est semblable aux résultats récoltés avec mon oscilloscope à  un détail près: les courbes des condensateurs ne partent pas de zéro comme sur l'oscillo.  C'est comme s'ils étaient déjà  chargé à  100% au moment de mettre sous tension ce qui ne devrait pas être le cas.  Voyez les captures d'écran ci-jointes.

Est-ce que j'aurais pu oublier une configuration dans LTspice (je ne le connais que depuis 2-3 semaines...)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 07, 2020, 05:25:11 pm
Ça va, j'ai trouvé.

Pour que la charge initiale du condensateur soit de 0, j'ai dû:

Faire CTRL-ClicDroit sur le condensateur en question
Inscrire IC=0 sur la ligne appelée SpiceLine.  (voir image)

J'ai aussi réussi à  régler le problème en ouvrant la fenêtre "Edit simulation cmd", et en cochant "Start external DC supply voltages at 0V".  (Voir autre image)

Donc tout marche avec l'une ou l'autre des solutions, et je vais continuer à  faire d'autres simulations, mais c'est quand même étrange que les condensateurs sont chargés par défaut.  Si je n'avais pas fait l'analyse sur l'oscilloscope au préalable, j'aurais été induit en erreur.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 07, 2020, 05:44:01 pm
Bonsoir d'ici orignal !

C'est vachement bien, déjà  ... !
Un "problème" avec les simulations de (LT)-Spice, c'est le démarrage....
Est ce qu'il démarre avec les circuits déjà  sous tension (après avoir fait un DC operating point? Les modèles qu'il utilise sont-ils physiques (ie réalisés par des composants) ? ou simulés par modèle "behavourial" (ie par des formules mathématiques uniquement pour représenter le comportement du circuit modélisé (je crois que c'est le cas du 555) ?.
Il existe dans la définition de la simulation Transient une option à  cocher "Start External DC Supply Voltages at 0V" qui se traduira par le mot clé "startup" dans la directive .tran de la simulation. Je n'ai jamais vraiment été convaincu par son fonctionnement... :P (j'ai peut-être rien compris !)
Il y a aussi l'option "skip initial operating point solution"....
Ce que je fais, mais ce n'est peut-être pas définitivement la réalité du vrai circuit, c'est que j’insère dans ma simulation un circuit de mise sous tension et d'arrêt que je te soumets en PJ: circuit et graphes. La commande du MOS Fet est effectuée via la source V2:
- avec un retard de 1s par rapport au début de la simulation ,
- des temps de montée ON et de descente OFF de 0.1s,
- une durée d'alim de 5s,
- à  6s, je coupe l'alim et je peux regarder alors comment mon circuit se comporte
- si besoin je réalise plusieurs cycles On/Off ainsi (mais ils seront tous identiques en durée)
- chaque paramètre est modifiable à  volonté...
Ainsi je peux connaître l'état de mon circuit simulé avant d'y mettre "le jus".
J'espère que cela t'aidera.
(PS: j'ai vu ton dernier post avec l'option et la modif du condo..tu avances vite  ;)

Have fun !

Yffig

Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 07, 2020, 06:03:39 pm
Ah, j'ai oublié...
Mets des labels sur ton schéma pour les traces que tu affiches, ça a 2 avantages :
- Pour les lecteurs:  tout le monde verra où tu fais la mesure (... V(n0xy) ça cause pas si on n'a pas l'.asc sur son écran...)
- Pour toi: quand tu modifieras ton schéma et que tu relanceras une sim, la référence du noeud ne bougera pas, ça t'évitera de visualiser un noeud qui quasi certainement aura changé de référence et tu gagneras le temps perdu à  te creuser les méninges pour te rendre compte que c'est pas là  que tu voulais qu'il te donne la mesure .
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 08, 2020, 04:48:11 am
Bonjour orignal,

J'ai regardé plus en détail ce matin , à  tête reposée, la méthode que tu as mise en oeuvre pour les conditions initiales...
Chapeau !
J'utilisais jusqu'à  présent la méthode suivante: je plaçais une directive Spice .ic V(instance du condensateur)=0 qui ne me donnait pas de résultats cohérents...
Ta méthode  marche du feu de Dieu ! Bravo
On voit alors par:
-Menu: View / SpiceNetList => qui ouvre la NetList en mode lecture seule, que chaque condensateur a alors la commande IC=0

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 08, 2020, 01:54:11 pm
Ah, c'est super, bien content d'avoir été utile.  Une corde de plus à  nos arcs!  (Mais entendons-nous, ce n'est pas vraiment "ma" méthode, Google y est pour beaucoup...)

Pour ce qui est de l'évolution de ce petit projet, j'ai continué à  me familiariser avec LTSpice.  J'ai trouvé un exemple de schéma de multivibrateur astable qui fonctionnait en 12V.  Je l'ai "monté" dans LTSpice et l'ai modifié jusqu'à  ce que le signal soit très semblable à  celui qui était généré par le 555. (Période d'une seconde avec un duty cycle de 2/3)  Pour être sur de pouvoir réaliser le circuit "en dur" j'ai fait attention de d'utiliser le plus possible des valeurs courantes pour les différentes composantes.  J'ai ensuite monté le multivibrateur sur une breadboard avec toutes ces valeurs, et j'ai confirmé avec l'oscilloscope que tout fonctionnait.

Une fois satisfait de ce résultat, j'ai ensuite créé un nouveau projet dans lequel j'ai copié-collé mon multivibrateur et le circuit 555.  J'ai retiré la partie oscillante du circuit 555, et je lui ai greffé le multivibrateur.  Les résultats sont très satisfaisants!  Contrairement au circuit utilisant le 555, le cycle démarre immédiatement (voir les images ci-jointes). Le signal n'est plus exactement carré, mais au vu des résultats, je ne crois pas que ça va causer problème.

Il ne me reste qu'à  monter le projet final sur une breadboard pour voir si la simulation est correcte, et si les cycles de balayage des DELs n'auront plus cette pause.

Et quand ça va marcher, je vais explorer la piste LM358.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 08, 2020, 02:03:40 pm
Bonsoir orignal !
Pourrais tu mettre en PJ le fichier .asc de ta simulation ?
Merci d'avance
yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 08, 2020, 03:10:08 pm
Voilà ...
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 08, 2020, 04:32:00 pm
Merci orignal,
Je me suis amusé à  modifier ton .asc:
- les condos n'avaient pas de paramètre IC=0, je les ai ajoutés (regarde dans la netlist)
- j'ai mis un label sur la tension du condo C4, comme ça tu peux voir si il est correctement "chargé" (ie pas trop ni trop peu) dans ton cycle
- j'ai mis un ON OFF de 2 cycles par P-MOS volontairement "désynchronisé" par rapport à  la période d'oscillation: le 2° cycle commence alors par une période tronquée quand on rallume le clignotant "trop tôt". Je ne crois pas que ce soit bien gênant en pratique... mais réaliser un circuit qui démarre toujours exactement pareil à  chaque cycle déclenché n'importe quand, ce serait un peu plus compliqué que cette bidouille (même un astable avec LM358 ne fera pas mieux)

Plutôt que de visualiser les tensions sur les émetteurs des transistors, visualise les courants collecteur = courants dans les Led.

Have fun !

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 09, 2020, 06:25:43 pm
Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour jouer avec le clignotant, mais voici quand même où j'en suis.  Le clignotement initial trop long qu'on pouvait observer lorsque j'utilisais le 555 n'est plus.  Le cycle commence instantanément comme on peut le voir sur ce vidéo. Cependant, il reste encore un petit défaut lorsqu'on coupe l'alimentation. Plutôt que de s'arrêter immédiatement, une nouvelle itération débute et la luminosité des DELs baisse doucement jusqu'à  ce qu'elles soient toutes éteintes.  On voit très bien la raison sur la trace que tu as jointe avec la version modifiée de mon schéma.  On voit aussi la même chose sur l'oscilloscope (ci-joint).  C'est le condensateur C4 qui réussit à  obtenir une charge partielle, parce que le signal ne tombe pas immédiatement à  zéro. (Sur mon oscillo, le signal est en jaune et la tension du C4 est en rose)

https://youtu.be/Fer8XgO7Tzk

(Oui, je suis très conscient que le montage dans la vidéo a une allure plutôt bordélique.  Je voulais faire le multivibrateur sur une breadboard séparée pour être capable de l'insérer dans le circuit en ne démontant qu'un minimum de pièces.  Malheureusement, la seule breadboard non utilisée qui me restait est une horreur d'Ali Express qui arrive à  peine à  faire contact.  Je m'en sers donc comme garage à  pièces, et c'est tout le bazar qu'on voit en arrière plan.  J'en attend une vingtaine d'autres...)

Ceci étant dit...  j'aime bien la modif que tu as fait sur mon schéma avec ce qui a l'air d'un MOSFET.  Je me demande si on ne pourrait pas utiliser une telle pièce pour couper complètement le signal avec l'alimentation.

Les condensateurs demeureraient cependant chargés.  Que faire? Une résistance liée à  la masse pour dissiper leur charge?

Je vais voir si j'ai des MOSFETs dans ma réserve de pièce, et je vais essayer cette idée ce soir...
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: papyblue le mai 10, 2020, 04:35:04 am
Bonjour,
Pour avoir une extinction plus franche, il est possible de mettre un transistor en série avec Q7 qui sera saturé dès que la tension d'alimentation aura passé un certain seuil en mettant une zener dans son circuit de base.

PB
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 10, 2020, 09:19:08 am
Bonjour orignal,
Le pb de ce circuit (NE555 ou Multivibrateur à  Bipolaires ou tout montage oscillateur astable simple), amusant autant qu’instructif au demeurant, c'est qu'il est totalement dé-synchronisé vis à  vis des actions manuelles de l'utilisateur:
Quand tu fais ON ou Off, tu ne sais pas à  priori dans quel état se trouve ton circuit, sauf à  la 1ère mise sous tension.
Resynchroniser cette bidouille n'est pas une mince affaire... ;D:
- tu dois savoir quel est son état initial quand tu fais ON
- tu dois t'assurer que quand tu le mets OFF, il se placera "très rapidement "dans un état qui correspond à  l'état initial que tu attends pour le remettre ON.
C'est pour cela que je t'ai proposé, dans un 1er temps, de simuler la mise ON-OFF-ON par un MOS-Fet  canal P qui va simuler de manière parfaite (parfaite parce qu'en vrai, un interrupteur électromécanique ON OFF est loin d'être parfait) afin que tu regardes avec Spice dans quel état se trouvent TOUS les condensateurs.. c'est toujours un peu n'importe quoi: chargé, déchargé, à  moitié, aux deux tiers, à  un tiers, à  combien... ?
On peut envisager de réaliser" le circuit parfait"... Mais tu auras besoin d'un circuit bien plus complexe: assurer la décharge très rapide de tous les condos afin de repartir toujours avec le même cycle. . A priori, je ne vois pas de solution qui reste du domaine de la bidouille à  condensateur...sauf à  ne pas utiliser le principe de la charge de condensateur.
Je n'ai pas la science infuse: comment font les constructeurs auto pour reproduire toujours le même cycle ? très honnêtement , je m'en tape  ;) , Faut-il un PIC 8 bits à  6 ou 8 pattes ou un super µC pour cela, certainement ! surtout quand tu as les moyens en R&D pour des millions d'exemplaires à  produire...
Si tu le souhaites, on pourrait examiner quelques solutions mais ça ne se fera pas en 2 échanges de posts, malheureusement.

Il se peut que d'autres bidouilleurs du forum aient une solution assez satisfaisante à  peu de modifs, moi je n'en ai pas directement sous la main comme ça .

A bientôt

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: jjma le mai 10, 2020, 12:26:07 pm
En faisant le serpent se mordre la queue!
Ma version du clignotant (que je n'ai que simulé)

Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 10, 2020, 12:44:41 pm
Bonjour jjma,

Merci pour cette contribution à  ce fil (qui ne m'appartient pas, pour lequel je n'ai qu'un intérêt pédagogique et je suis satisfait :) : de plus en plus de membres utilisent LT Spice !.)
Sauf que tu ne résous sans doute pas le problème entièrement:
Que se passe t il quand tu éteins le clignotant et que tu le rallumes n'importe quand ?:

=> Ajoute un switch ON-OFF par MOS-Fet (ou Bipolaire) avec des durées ON et OFF variables comme je l'ai proposé à  orignal et poste tes résultats pour les copains: je crains que les mêmes effets continuent d'exister. (poste les .asc aussi)
En tout cas merci d'avoir partagé ton travail !

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: jjma le mai 10, 2020, 12:58:37 pm
Est ce que le fichier asc est suffisant?
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 10, 2020, 01:55:31 pm
Merci !

OUI, c'est suffisant si tu n'utilises que des composants qui existent dans les bibliothèques standard de LT-Spice, ainsi tout le monde peut lancer ta simulation après avoir téléchargé le fichier (et il est aussi préférable d'ouvrir le fichier dans Spice plutôt que de double-cliquer sur le .asc).

Si tu utilises des composants non standard et donc à  importer dans Spice, tu fournis aussi les modèles ou les .lib.

Par contre, mets des labels (étiquettes) sur les tensions que tu affiches en graphe (pour les courants c'est moins évident...), ça t'aidera et ça aidera les autres.

Bonne soirée

Yffig

Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 10, 2020, 03:10:26 pm
Yffig,

comment font les constructeurs auto?  Si je me fie à  mon ouïe, ils utilisent des relais électromécaniques!  Ça ferait d'ailleurs un bruit très chouette pour le vélo de Serge.    ;)

Je ne vois pas de relais dans la librairie de LTSpice, mais je suppose qu'on pourrait bien le simuler avec un opto-coupleur.

Nous sommes face à  deux problèmes distincts qui ont la même origine, cà d les condos qui gardent une charge une fois le courant coupé.

Le premier problème se produit à  la coupure du courant. Les condos se déchargent lentement, et on observe un clignotement partiel.

Le deuxième problème se produit lorsque le courant revient et les condos ont encore une charge partielle.  À ce moment, le signal ne part pas de zéro, et le clignotement ne débute pas de façon consistante.

Pour le premier problème, nous pouvons voir sur la simulation et sur l'oscilloscope qu'à  la coupure du courant, C2 semble se décharger dans C4 jusqu'à  qu'ils aient la même tension.  (Oui, j'utilise encore mon oscillo, ne vous en déplaise!  :P )

J'ai ajouté un opto-coupleur à  la simulation. Celui-ci coupe le signal dès la disparition de l'alimentation.  Ça ne semble rien régler.  On a quand même accumulé une charge dans C4 au moment de la coupure... (fichier .asc joint)

J'ai lu et relu le commentaire de papyblue, je crois comprendre.  Une zener à  contre-courant, c'est ça?  Mais sa source à  elle, on la branche où?  J'ai fait plusieurs essais et je n'ai trouvé aucune configuration satisfaisante...  Un transistor en série avant ou après Q7? Je n'ai essayé qu'après.

Mais voici une autre idée pour en revenir aux relais électromécaniques.  Ils possèdent deux interrupteurs (bah, pas tout-à -fait disctincts, mais on se comprend, non?), l'un étant ouvert lorsque l'autre est fermé, et vice versa.  En coupant le courant, ne pourrait-on pas décharger les condos via l'interrupteur qui se fermerait à  ce moment là ?  Comment simule-t-on cette idée dans LTSpice?  J'ai bien quelques relais dans un tiroir pour essayer sur la breadboard, mais ce sont tous des 5V.  (J'ai aussi des 7805 pour abaisser la tension d'entrée...)

Si on ne peut pas utiliser le même relais pour décharger les condos, on pourrait en utiliser deux...

Ah et je suppose que si je veux explorer la piste relais, je devrai tenir compte de leur propriété d'induction...  Avec une diode, c'est ça?
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 10, 2020, 04:17:57 pm
@ orignal,
Tu m'as bien fait rire au début avec ton clignotant à  relais en réponse à  ma question "Comment font ...?", mais en fait tu parais sérieux. Nan.., je crois avoir vu sur des véhicules récents et haut de gamme (peut-être des camions?), des clignotants à  "balayage". Comme la tendance technologique est d'utiliser des bus et des puces réparties dans les véhicules, je pensais à  ça, pas à  une 2CV Citroà«n avec un oscillateur à  bilame qui cliquerait un relais... :). ne pars pas dans une simulation d'un circuit vintage...
@jjma:
J'ai modifié juste un peu ton .asc pour regarder comment se comportait ton oscillateur quand on coupe l'alim...
 Bin, c'est une solution qui a l'air de bien marcher: le condo qui alimente la rampe de LEDS se décharge rapidement à  la coupure de l'alim ce qui permet à  l'oscillateur de repartir "proprement". (cf simulation et .asc joint)
Maintenant ce qui serait chouette, c'est que tu expliques aux copains du forum comment tu analyses le fonctionnement de cet oscillateur.

Bonne soirée

Yffig

Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 10, 2020, 05:08:34 pm
Yffig, un circuit vintage?  :)  Mais ma voiture est une 2009!  On dit que les voitures vendues en Amérique du Nord sont beaucoup moins sophistiquées que ce que l'on peut acheter en Europe, même lorsqu'il s'agit d'une européenne comme la mienne (VW Golf).

https://youtu.be/dNnlmhx-LTk  Eh ouais, ça fait tic-tac...

Ben contre vents et marées, je vais explorer cette option aussi, parce que... pourquoi pas?  :P  Mon but n'est pas de faire un clignotant de véhicule, mais plutôt d'apprendre le plus de choses possibles.  Pour ce qui est de mon vélo, je vais m'en tenir aux signaux gestuels jusqu'à  nouvel ordre!

Mais plus sérieusement, existe-t-il un composant électronique qui ne conduit que lorsqu'on arrête de lui appliquer une tension/courant?  Ça serait parfait...  Un inverseur logique (NOT)?  Un transistor PNP?  J'avoue que je suis très peu familier avec ce genre de transistor.  Il conduit lorsque la base est reliée à  la masse, c'est ça?
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: papyblue le mai 11, 2020, 04:51:07 am
Bonjour à  tous,

On peut régler le problème du cycle  l'allumage et de l’extinction en mettant un oscillateur 10 fois plus rapide et en le faisant suivre d'un diviseur. Ainsi l'incertitude sera divisée par 10. Pour ce qui est du séquencement des leds, un registre à  décalage pourrait le faire. Mais la solution n'a plus rien à  voir avec le schéma de départ ...

PB
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 11, 2020, 05:34:51 am
@ orignal,
Tu as raison, les clignotants paraissent pour l'essentiel toujours réalisés avec des relais cachés dans le tableau de bord (selon une recherche Google que je viens de faire).  Ça me semblerait tellement plus fiable et moins cher, aujourd’hui, de les réaliser par une électronique pure (les contacts des relais remplacés par des MosFet, mais je m'en tape en fait, ça doit faire 30 ans que je n'ai pas ouvert un capot de bagnole  ;).
Sinon ta question est curieuse:
Si tu penses à  un dipôle, la réponse est NON bien évidemment mis à  part l'interrupteur électromécanique, un relais est de ce point de vue un quadripôle
Si tu penses à  un tri-pôle (au minimum).. alors tu as pléthore de solutions, les plus simples étant sans doute le Fet à  jonction et le MOSFet à  appauvrissement (déplétion):  une tension de commande nulle entre grille et source rend le canal conducteur. Ensuite une simple combinaison de bipolaires NPN et PNP  ferait tout à  fait l'affaire.

@ PapyBlue: la solution proposée par jjma est très voisine de la proposition de orignal en terme de schéma et n'en a pas le défaut: au moins en simulation, toutes les LEDS s'éteignent "dès que" l'on coupe l'alim et le cycle redémarre correctement au début dès le retour de l'alim (éventuellement avec un délai d'attente de 0.33 s entre OFF et ON). Je ne sais pas si elle fonctionnera aussi bien sur breadboard (je ne la monterai pas moi même) mais l'astuce mise en oeuvre pour supprimer le défaut est plutôt astucieuse et mérite d'être comprise.
Par contre jjma ne fournit pas d'explications et encore moins de calcul des 2 constantes de temps du duty cycle...
(Je le ferai si, d'aventure, il n'avait pas l'envie de se taper cette petite corvée: je joins le fichier .asc légèrement modifié visuellement pour aider à  l'analyse: dessiné comme ça, c'est plus clair pour les vieux routards du bipolaire  ;) )

Bonne journée à  tous !

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: jjma le mai 11, 2020, 05:44:24 am
Dans ma version du clignotant il n'y a pas d'oscillateur séparé.
C'est l'ensemble qui se comporte comme un oscillateur.
Le condensateur C1 se charge et les transistors Q1 à  Q6 conduisent l'un aprés l'autre
 jusque au moment ou le transistor Q7 devient conducteur.
La conduction de Q7 entraîne le déclanchement du monostable Q10/Q11.
Le déclenchement du monostable décharge C1 au travers de Q9 & R21.
Lorsque le monostable se rearme  ( constante de temps déterminée par C2 & R15)
C1 se recharge et le cycle se repete.
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 11, 2020, 07:00:45 am
Bonjour jjma !
Merci pour ton analyse du cycle "normal".
Juste un petit détail (de rédaction, pas de conception): la constante de temps qui intervient dans la temporisation du monostable est C2 * R17 (la résistance de base) pour une tempo de 0.7*4.7µF*100kΩ # 330 ms.
Sinon, ce circuit est vraiment astucieux ! :quand on coupe l'alim, il prend le soin de décharger rapidement le condo de la principale constante de temps.
A plus !
Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: jjma le mai 11, 2020, 08:00:22 am
Une diode en inverse sur R11 peut accélerer la decharge de C1.

@Yffig  Bravo pour ton dessin du circuit, effectivement plus parlant que le mien :-)

Je pense avoir vu un circuit intégré specifique pour cette fonction, mais je ne le retouve pas.
Il en existe des plus complexes à  mettre en oeuvre (Bus/microprocesseur nécessaire)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: F11JZG le mai 11, 2020, 12:34:27 pm
Bonjour

https://circuitdigest.com/electronic-circuits/vehicle-turning-signal-circuit

il y a un vidéo





Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 11, 2020, 11:59:28 pm
Je pense que la solution de jjma vient d'atteindre la limite de mes connaissances actuelles!  Je "comprends" ce que tu fais, mais il faudra que je prenne un peu de recul afin de me familiariser avec les circuits multivibrateurs autres que le bistable, et aussi l'utilisation d'un PNP. (On parle rarement de PNPs sur YouTube, pourquoi?)

Je vais aussi explorer les pistes proposées par Yffig à  propos des tripôles, peut-être pas pour régler ce circuit, mais plutôt pour donner une orientation aux prochaines étapes de mon apprentissage.

À partir de maintenant, je ne pense plus être en mesure de contribuer à  ce fil autre que sous la forme d'éloges et de questions!

Voici d'ailleurs une question: En inspectant le circuit de jjma, j'ai remarqué qu'à  plusieurs endroits, il y avait des tensions et des courants négatifs. Comment dois-je interpréter ceci?

Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: jjma le mai 12, 2020, 02:40:11 am
Les PNP étaient à  l'origine moins fiables que les NPN.
Je ne sais pas si c'est toujours le cas ou si l'on ne propose les transistors extremes (courant, tension, vitesse) uniquement en NPN simplement par habitude.

On peut trouver des tensions et courants negatifs lorsque l'on a des condensateurs ou inductances dans des circuits commutés.
En connectant le côté positif d'un condensateur chargé au point réference on obtient une tension negative par rapport à  ce point réference.

Voir "negative voltage charge pump circuit" 
Titre: Re : Re : besoin d'aide
Posté par: F11JZG le mai 12, 2020, 05:38:36 am
Bonjour

.......et aussi l'utilisation d'un PNP. (On parle rarement de PNPs sur YouTube, pourquoi?)......

https://www.youtube.com/results?search_query=PNP+transistor+schematics

le PNP disparut ??

clt
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 12, 2020, 06:16:26 am
Bonjour orignal et jjma et tout le monde !

Que de questions intéressantes dans un petit post !
Je vais y répondre avec plusieurs posts séparés: celui ci traite des PNP (vs NPN) et autres semiconducteurs dits complémentaires (et de manière simplifiée) :
Quand j'étais ado et déjà  bidouilleur (à  partir de 1964...), quasiment tous les transistors étaient uniquement bipolaires (BJT), chers, au Germanium et de type PNP...OC71, AC132, AF125 etc. Parce que c'était ce qu'il y avait sans doute de plus facile à  fabriquer. Ça obligeait à  une petite contorsion cérébrale... Tout était branché "à  l'envers": le pôle positif des alims était à  la masse... le pôle négatif était toujours en haut du schéma...seuls les australiens aimaient vraiment cela puisque les "électrons tombaient en bas" (en référence à  l'excellent YTber Dave Jones aka EevBlog). Très rapidement, avant 1970, les transistors au Silicium sont apparus et de type NPN cette fois çi,  OUF ! on pouvait brancher les piles à  l'endroit. En Si, c'étaient les PNP qui étaient plus difficiles à  fabriquer....! Mais il y a eu rapidement quelques PNP de puissance (en particulier pour les amplis audio)
Et puis sont apparu les circuits intégrés analogiques... il y avait alors vraiment obligation à  être capable de mélanger les "2 sexes" car ces circuits sont à  "liaison continue" (ie pas de condos pour isoler les étages entre eux).
Si tu regardes le schéma interne de CI aussi courants que les LM358, LM393 tu verras qu'il y a autant de PNP que de NPNs dans les schémas des internes (et encore les sources de courant ne sont pas entièrement représentées...).

Ensuite vinrent les MosFet (je laisse de côté les JFet qui ont été quasi exclusivement canal N en composants discrets sauf les Amp Op BiFet genre TL08x):
Quand est arrivée la fameuse série logique 4000, dite Complementary MOS (CMOS), alors chaque structure de base (l'inverseur) est constituée de 2 transistors MOS Fet : l'un à  canal N, l'autre à  canal P. La série actuellement très répandue 74HCxxx est aussi à  base de MOS complémentaires. Beaucoup d'amplis Op à  faible consommation sont aujourd"hui construits avec des MOS Fet des 2 sexes.
Ensuite il y a souvent des raisons de facilité de fabrication en CI pour le choix du sexe dominant: polarité du substrat, caissons d'isolation, etc  mais c'est sans intérêt pour les bidouilleurs.

Conclusion:
Tu dois tout maitriser aujourd'hui dans les 2 polarités: pour les BJTs comme pour les MOSfets (et en plus dans leur deux technos principales: enrichissement et appauvrissement (enhancement & depletion). ll faut s'y faire... : on peut retourner son schéma pour mieux voir leur fonctionnement.

Voilà  pour une des questions. Les autres questions pour plus tard.

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 12, 2020, 04:15:13 pm
Bonsoir orignal et jjma et tout le monde !

Autre question..." il y avait des tensions et des courants négatifs. Comment dois-je interpréter ceci?"

Pour les tensions d'abord:
jjma répond de manière parfaitement concise à  l'apparition de tensions négatives dans un circuit pourtant alimenté que par une tension positive. Je vais développer ce point et évoquer les "courants négatifs" comme tu les appelles.

Par ex, sur le circuit proposé par jjma et que j'ai redessiné, si tu regardes la tension labellisée "Pulse_Reset" tu vois des impulsions positives de 800 mV et des impulsions négatives de -300mV environ. Pourquoi ?
Comme le précise jjma, elles apparaissent à  cause des éléments réactifs d'un circuit: condensateurs et selfs.
Ces "simples" composants sont dits réactifs parce qu'ils n’aiment pas qu'on les "chatouille"... ;):
-un condo de valeur C stocke de l'énergie sous la forme de charges électriques, la charge électrique qu'il contient est = sa capacité C * tension à  ses bornes, soit CV. L'énergie stockée est alors =1/2 CV²
- une self de valeur L stocke de l'énergie sous la forme d'un champ magnétique.  L'énergie stockée est alors =1/2 LI², I étant le courant qui la traverse.
Cette énergie ne peut pas se "volatiliser" dès que tu va chatouiller ces éléments réactifs, ils vont la restituer au circuit d'une manière ou d'une autre, c'est là  tout leur intérêt ! .
Je te propose de regarder un très simple circuit RC, tel que celui que je mets en PJ: on ne peut pas faire plus simple...
Je le soumets alors à  2 chatouilles: d'abord une chatouille de charge puis une chatouille de décharge. Et je regarde ce que vaut le courant qui le traverse (Tension OUT): n'y a t il pas une tension négative ? SI !
On peut faire le même exercice avec une self, c'est du même tonneau.
C'est à  la base de très nombreux circuits: les convertisseurs ICL7660 qui inversent une tension continue et, surtout toutes les innombrables alimentations DC/DC du type Step-down et Step-Up.

En ce qui concerne les courants "négatifs"...ça n'existe pas !
Le sens d'un courant n'est qu'une convention... tellement conventionnel que l'on considère comme "positif" (celui qui va du plus vers le moins) celui qui circule en sens contraire du vrai mouvement des électrons (qui vont du moins vers le plus).
Ce que tu vois dans Spice (parfois indiqué par la flèche rouge dessinée sur le symbole de la sonde de courant) est tout simplement le sens dans lequel Spice a analysé ton circuit (par la loi des noeuds et des mailles). Si ce sens ne te plaît pas..aucun problème ! Tu mets le signe mathématique " moins " dans l'expression de ta "trace sur ton plot pane" (ce sont les termes qu’utilise Spice) et HOP ! ta trace est dans le sens que tu penses être le bon (j'y reviendrai dans une autre réponse).

Voilà  pour ce soir. A plus !

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 13, 2020, 03:28:48 am
Bonjour orignal !

Je te propose cette fois d'examiner les "tripôles", circuits à  3 pattes avec:
-2 pour une "entrée" de commande
-2 pour une "sortie" commandée
et qui ont donc en commun une des pattes d'entrée et de sortie pour devenir "tripôles".
Il s'agit bien sûr de composants actifs à  semi conducteurs dont les principaux types sont:
- transistors bipolaires (BJT) NPN et PNP
- transistors à  effet de champ (FET) avec plusieurs familles:
    . FET à  Jonction: JFET (quasiment exclusivement en canal N en composant discret)
    . MOS FET: à  enrichissement (les plus fréquents) ou appauvrissement (donc 2 types: enhancement & depletion), en canal N ou P

Comment appréhender le fonctionnement de ces bestioles afin de maîtriser leur utilisation dans un montage ?
Il y a la théorie complète (sans intérêt pour le bidouilleur) et l'approche simplifiée que l'on trouve très fréquemment et très facilement sur de très nombreux sites sur le Net avec souvent des .pdf. Là , tu peux choisir les papiers qui te conviennent le mieux pour dégrossir le fonctionnement.
Mais il y a beaucoup plus concret ensuite.. LT-Spice ! qui dispose d'un mode de simulation "DC Sweep" qui permet de faire varier jusqu'à  3 paramètres (tension ou courant) à  la fois.
Dans le répertoire \examples de LT-Spice, tu trouveras le fichier curvetrace.asc qui fournit la visualisation du courant collecteur d'un 2N2222 en fonction de la tension collecteur émetteur pour 5 valeurs du courant de base. Voilà  comment se comporte un BJT NPN (les valeurs obtenues dépendent alors du composant précis que tu simules)
Tu peux mettre ta sonde de courant sur l'émetteur et cliquer dessus => tu auras alors ajouté sur ton plot pane, le courant d'émetteur . Tiens donc, il est négatif ?? (cf mon post d'hier soir). Parfaitement normal !
En effet, les courants base et collecteur Ib et Ic étant >0 donc entrants dans le tripôle BJT NPN, le courant d'émetteur qui vaut Ib+Ic est sortant donc pour Spice il est négatif. Si cela te gêne, tu mets un signe "-" dans l'expression de la trace Ie(Q1) et il sera "positif".

Voilà , tu peux donc jouer avec tous les tripôles dont tu possèdes le modèle Spice et les manipuler sans aucun risque pour eux si tu te trompes de sens de polarisation, trop de courant, en court circuit,etc.. tout simplement les courbes que tu obtiendras n'auront aucun sens et ne seront tout simplement pas ce que tu aurais du trouver.

Pour les transistors BJT PNP, pense à  tes tension "à  l'envers", pour les MOSFet Canal N, pense "à  l'endroit" comme un BJT NPN et pour un MOSFet canal P comme l'IRF7207 quand je l’utilise en switch ON OFF, regarde le .asc en PJ et pense "à  l'envers".

Have fun !

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 13, 2020, 02:29:54 pm
Salut à  tous, j'ai trouvé un moyen avec un simulateur, en ajoutant une porte logique OU. Avec ça la première lumière fonctionne bien, comme les autres.
 :)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: orignal le mai 14, 2020, 12:42:12 am
Ouf, que d'information à  digérer, je vais en avoir pour des jours! J'ai "chatouillé" le condensateur du circuit fournit par Yffig de long en large, et je comprend mieux maintenant.  Je l'ai aussi remplacé par une inductance et les pièces du puzzle commencent à  s'assembler.  Merci à  tous.

Au sujet de la solution de Serge: 1. L'image de ton circuit a une certaine élégance, de quel logiciel s'agit-il?  2. C'est cool la porte OU, mais je crois comprendre qu'il est plutôt rare d'avoir des circuits logiques dans du 12V.  Ce vidéo explique comment les réaliser à  partir de transistors (que du NPN! ;)): https://www.youtube.com/watch?v=sTu3LwpF6XI  (En passant, cette chaîne, c'est du bonbon)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 14, 2020, 02:06:01 am
Bonjour serge et orignal et tout le monde!

Oui, la proposition de serge semble tout à  fait fonctionnelle dans son principe:
La porte OU (une entrée reliée à  +Vcc) fonctionne comme un simple buffer logique non inverseur commandé par la tension collecteur du transistor interne de décharge du condensateur de la constante de temps d’oscillation (..ouf, je reprends mon souffle!).
La sortie de la porte OU est alors à  niveau logique 0 et vient alors se mettre en // sur la sortie du 555 ce qui augmente le courant de décharge du condo en sortie, et partant la rapidité de décharge de celui ci.
Mais la remarque de orignal est tout à  fait exacte; quelle techno pour cette porte ?
D'ailleurs le 555 existe en 2 versions : bipolaire et CMOS compatibles pin à  pin. Sous 12v, la bonne vieille série 4000 devrait faire l'affaire. Un détail d'importance cependant: la modif va mettre en // deux sorties.... En CMOS pur, ça le fait, quid si on mixe les technologies ?, sinon il faut s'assurer que :
- la conduction de la sortie de la porte intervienne TOUJOURS après celle du NE555 (en d'autres termes que la porte ne court-circuite pas la sortie du NE555 alors qu'elle est encore au niveau haut).
- lorsque la sortie du 555 repasse au niveau haut, la sortie de la porte revienne rapidement au niveau haut aussi en supprimant le court circuit du 555.
Cela passe par l'examen minutieux des datasheets : capacités d'absorption et d'émission en courant, temps de propagation entre entrées et sorties en particulier. Eventuellement par une résistance série de valeur à  expérimenter... A moins que le sacrifice d'un 555 ou d'une porte ne soit pas une grosse perte...

Une solution plus "sûre" serait d'utiliser une paire PNP-NPN pour réaliser la circuiterie entre DISC et OUT du 555 (cela ferait un bon exercice de circuit simple pour orignal...je peux aider si besoin).
@orignal: les vidéos de Ben Eater (en anglais) sont toujours très intéressantes et pédagogiques. C'est une bonne initiative de l'avoir cité.

Bonne journée à  tous

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 14, 2020, 11:41:01 am
Pour réponde a orignal, le logiciel est everycircuit.com. Vous avez surement raison, mieux vos mettre des transistors, mais, c’était plaisant a faire le circuit avec ce nouveau logiciel. :)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 14, 2020, 04:20:39 pm
J’ai fait un montage pour remplacer la porte OU avec des transistors. Sur les photos j’ai mis une résistance et un led, cela fonctionne, mais si je l’intègre a mon autre montage ça ne fonctionne pas?
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 14, 2020, 04:29:34 pm
Bonsoir serge.

Je comprends pas ce que tu as voulu faire...
=> Tu dois remplacer la porte OU par un montage non inverseur connecté entre DIS et OUT du 555 comme tu l'as fait précédemment. Dans ce que tu nous montres il n'y a rien de cela entre ces deux pins!
Revois ton design.

Bonne soirée

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 14, 2020, 04:55:11 pm
ok, merci :)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 17, 2020, 02:17:17 pm
j’ai fait un modèle bien plus simple avec le logiciel de simulation
 :)
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: Yffig le mai 17, 2020, 03:40:10 pm
Bonsoir Serge,

Oui, à  priori, ça marche ça... j'imagine que le switch sert à  basculer gauche / droite mais :
- comment tu coupes l'alimentation ?
- tu n'as plus l'effet "bargraph": tes 9x Leds vont s'allumer et s'éteindre en même temps.
- ta fréquence de fonctionnement est d'environ 1 KHz..., tu n'as même pas besoin d'un oscillateur alors
- le 1er cycle "ON" quand tu allumes le circuit est toujours plus long que les suivants
Maintenant si ton besoin se résume à  cela, "no problemo". Vérifie juste que le 555 est capable de fournir le courant suffisant pour tes 3 groupes de Leds en // et en plein jour.

Tu pourrais ne l'alimenter qu'en 6V aussi, question de "sauver la planète".

Bonne soirée.

Yffig
Titre: Re : besoin d'aide
Posté par: serge le mai 18, 2020, 10:15:16 am
Bonjour, Yffig, en réalité j'aime mieux celui que j'ai fait avec bargraph. Je voulais seulement essayer un autre modèle. Une autre personne m’a dit la même chose au niveau des valeurs des composantes et je les ai modifiées. Malheureusement, le logiciel Everycircuit n’a pas beaucoup de composantes dans leur librairie et je n'ai pu placer un  Spdt on off (ON) Interrupteur à  bascule à  3 broches, j'ai donc placer deux interrupteurs SPDT et changer les valeurs des composantes. :)