Forum Électro-Bidouilleur
Sections => Dépannage d'Électronique et d'Informatique => Discussion démarrée par: Dolu le Mai 01, 2020, 08:34:22 pm
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Bonjour à tous,
Je suis l'heureux propriétaire d'un oscilloscope Siglent SDS1202X-E.
Mais voilà que depuis quelques temps, c'est le drame avec la voie 1 qui fait des mesures étranges.
Voici le cas test.
La voie 1 et 2 sont branchées ensemble en parallèle à l'aide d'un T BNC.
Sur la dernière branche du T, je connecte une sonde (fournie avec l'appareil) à son tour branchée sur la sortie de référence 1kHz en façade de l'oscillo.
(http://static.lepacha.eu/forum-eb/IMG_20200501_161650.jpg)
Sur la trace de la voie 2 tout est normal : un beau signal carré bien net d'amplitude 3V à 1kHz.
La trace de la voie 1 (qui logiquement devrait se superposer à celle de la voie 2) présente certaines anomalies.
Tout d'abord, son amplitude est inférieure à 3V.
Ensuite, les fronts du signal sont très largement érodés, comme si un passe-bas s'était invité à la fête.
Pour finir, la trace tressaute de manière bien visible (pas évident d'en faire une capture malheureusement). Comme s'il y avait un faux contact.
(http://static.lepacha.eu/forum-eb/SDS00001.png)
(http://static.lepacha.eu/forum-eb/SDS00003.png)
Je suis bien embêté car je vois bien que cette voie ne fonctionne pas bien.
Pour rétablir la situation j'ai tenté les manipulations suivantes :
- Tapoter doucement sur l'oscillo.
- Jouer sur le connecteur.
- Relancer une auto-calibration.
- Faire une RAZ "usine".
- Changer la sonde, le T, les câbles BNC, inverser les voies, etc.
... et tout cela n'a rien donné.
Pour "rigoler", j'ai branché un câbles BNC directement entre le T et un générateur de signaux.
On observe à 20Khz un déphasage sur 2µs entre les deux voies.
A 96kHz, l'atténuation atteint 3dB avec un déphasage de 1,38µs entre les deux voies. Pas mal la bande passante de ma voie 1 :D :-\ :'(
En théorie, mon appareil est garanti jusqu'en septembre. Donc si il a réellement un problème et que ce n'est pas juste un bug chaise-oscillo, j'ai bon espoir que mon mail envoyé aujourd'hui à Siglent aboutisse sur une réparation.
En attendant le retour de Siglent, j'aurais souhaité avoir l'avis d'autres bidouilleurs sur ce problème.
Est-ce moi qui perd les pédales ou bien pensez-vous qu'il y a bien un souci ?
Dans tout les cas je ne manquerai pas de vous faire partager mon expérience avec le SAV Siglent.
Bonne soirée à tous,
Ludo
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Bonsoir,
Il y a clairement un souci. Chez qui l'as-tu acheté ?
PB
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Bonsoir Dolu et bienvenue sur le forum !
Au vu de la photo, ton test n'est pas valide (autrement dit.... ton set up de test est bullshit !): un câble de sonde x1/x10 n'est pas un simple coaxial (on pourra en reparler 1).
Si tu veux vérifier la conformité de tes deux voies 1 & 2 sur le signal carré 1kHz de calibration du scope, tu dois brancher 2 sondes (identiques) en x10 sur chaque canal, régler la compensation sur chacune : alors seulement après tu pourras conclure qu'il y a un problème ou pas problème.
Fais cette manip et fais nous un retour...mais je pense que tu devrais être rassuré.
Pour ton 2° test, donne plus de détails sur le set up de ton test... puisque tu sembles utiliser un vrai coax et là , il semble indiquer qu'il puisse effectivement y avoir un problème mais je suis plutôt optimiste. Vérifie quand même que les 2 voies sont à bande passante non limitées à 20 MHz (feature courante sur les scopes de nos jours).
1: j'avais, il y a bien longtemps, pensé que c'était très commode de brancher une sonde de scope en x1 "à l'envers", c'est à dire de m'en servir pour connecter un générateur de fonctions (< qq khz) à l'entrée d'un montage (ça faisait plus l'affaire qu'une pince croco). Après quelques expérimentations aux résultats foireux... je me suis rendu compte qu'il y avait un "lézard": la sonde du scope tout simplement ! c'est pas fait pour ça...
A bientôt
Yffig
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Bonjour,
Merci à tout les deux pour vos avis.
Voici un complément d'information pour mon test n°2 :
- Le setup est le suivant : je pars du GBF avec un coax, qui va sur le T. Depuis le T, je pars avec deux autres coax vers chaque entrée de l'oscillo.
- Le GBF est configuré en onde sinusoïdale d'amplitude 5V.
- Le même test fait avec un autre GBF donne les mêmes résultats.
Voici un troisième test, fait cette fois-ci avec une tension CC de 10V (tension confirmée avec plusieurs multimètres).
(http://static.lepacha.eu/forum-eb/SDS00005.png)
La voie 1 semble clairement à côté de la plaque...
Pour revenir sur le 1er test, j'ai suivi les recommandations de Yffig (2 sondes identiques x10 et compensées, bande passante non limitée).
Voici le résultat (base de temps un peu différente du message précédent) :
(http://static.lepacha.eu/forum-eb/SDS00009.png)
Je crois bien que mon oscillo commence lui aussi à souffrir du confinement, non ? :D
Ludo
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bonjour
peut-être faire un "reset factory" et un "self calibration" ???
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Bonjour dolu,
Merci d'avoir fourni les résultats de ce test. Effectivement, c'est malheureusement pas bon signe...
Le pb de ton 1er test était que le support technique de Siglent (ou de ton revendeur) était parfaitement en droit de répondre que ton test ne valait rien et alors de "botter en touche".
Je te répondrai plus longuement dans la soirée avec 2 autres tests très simples, et aussi, de plus amples explications sur les "mystères" des sondes x1.
A t'la l'heure !
Yffig
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@papyblue : je me suis procuré mon appareil sur le site www.siglent.eu. Ca semble sérieux... J'espère que le SAV va tenir la route...
@F11JZG : déjà testé et malheureusement c'est sans effet sur mon problème :'(
@Yffig : j'attends tes explication avec impatience :) :) :)
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Je viens d'avoir des nouvelles du revendeur.
Oui, à 22h, un samedi ! :)
Ma demande a été transmise à l'équipe de support de Siglent qui reviendra vers moi en début de semaine.
A suivre...
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Bonsoir Dolu !
Comme prévu , je te propose 2 tests:
-le 1er, c'est d'inverser tes sondes x10 sur le carré 1KHz du scope: tu verras alors si c'est toujours CH1 qui merde (tu l'as peut être déja fait...mais c'est bon de fournir cette info au SupTech). Bien sûr, si c'est CH2 qui merde alors, c'est que c'est ta sonde qui est en cause (espérons le, ce sera plus simple à résoudre ;)).
-le 2nd test ne fait pas partie du "problem determination" de ton cas mais est un test que tout un chacun, sur ce forum , devrait faire:.
C'est" tout con": il s'agit de mesurer à l'Ω-métre... la résistance série de tes sondes en mode x1 ??? (j'entends d'ici:"il est vraiment gâteux le vieux" !?)
Et bin si, c'est fondamental ! le fameux câble entre sonde et BNC n'est pas un banal coaxial (qui serait alors une ligne de transmission (LT) sans pertes d'impédance caractéristique du type 50 Ω): c'est volontairement une ligne AVEC PERTES !
La résistance série du câble (je parle de l'âme du câble) est de l'ordre de 100 à 200 Ω, voire un peu plus (donne nous tes résultats de mesures à l' Ω-mètre).
Pourquoi ?
(nota: la réponse ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval, surtout en françoué, et même en briton, il faut bien chercher, par ex voici le lien sur un doc de R&S, pas des clowns donc...,de 80 pages et bin whalou ! pas un "traître" mot !
https://cdn.rohde-schwarz.com/fr/general_37/local_webpages/Sondes_doscilloscopes.pdf)
(J'ai eu la "chance" dans les années 70 de coincer un câble de sonde dans le "boudin" du support de mon fer Weller au boulot...et j'ai reposé mon fer sans regarder....J'ai pu ainsi avoir un câble de sonde Tektro à autopsier tellement il était irrécupérable: j'ai alors vu une partie centrale (l'âme) très bizarrement constitué d'un fil en zig zag...c'est pas comme ça que l'on ferait une ligne sans pertes à impédance caractéristique constante... et j'ai raconté hier mes déboires en utilisant une sonde "à l'envers" => y a un truc là dedans qui échappe à l'analyse basique, une sorte de mystère: pourquoi c'est construit ainsi ??)
Mon analyse:
Imagine... que ce câble soit un coax souple sans pertes (That's easy if you try, it isn't hard to do (Thank you John !) )... Il se connecte du côté du scope sur une impédance typique de 1MΩ // 30 pF. Pour une LT de 50Ω, c'est quasiment un circuit ouvert.. Le signal (onde incidente) se réfléchit alors quasi intégralement à l'entrée du scope et retourne vers la source (la sonde). Si l'onde réfléchie n'est pas absorbée par l'impédance du point où la sonde est placée => l'onde réfléchie se transforme en onde incidente et le souk recommence...!
En mettant une résistance distribuée dans le câble entre sonde et entrée du scope, la première onde réfléchie se trouve "dissipée" dans le câble et ainsi ne vient pas perturber ta mesure. Élémentaire, non ? mais pas évident puisque la majorité des pros ignorent souvent cet aspect technologique (j'en ai fait partie et je le reconnais sans aucune honte).
Voici maintenant une série d'infos utiles et de bonnes pratiques à méditer:
(éventuellement, j'ajouterais ultérieurement d'autres règles tellement il y en a...)
- Une sonde 1x présente à son entrée une capacité parasite importante (plusieurs 10-aines de pF) alors qu'une sonde x10 présente une capacité parasite de qq pF au max => Utiliser une sonde en mode x10 est de loin préférable , sauf besoin de sensibilité (1mV/division mais c'est quand même assez peu fréquent) mais surtout :
- La bande passante spécifiée d'un scope n'est atteignable qu'en mode sonde x10... la bande passante en mode x1 est toujours inférieure à celle du mode x10 (ex. d'un Rigol DS1054Z: BW spécifiée = 50 MHz, specs des sondes fournies avec ...35 MHz en 1x, 150 MHz en 10X, j'ai mesuré à -3dB: x1 = 35 MHz, x10 = 100 Mhz pour un scope spécifié à 50 Mhz seulement!) [nota: le doc de R&S donné en lien donne la formule de calcul à la page 9 ]
- Une sonde de scope , c'est fait pour être connecté directement à l'entrée d'un scope, pas sur un coax RG58 !! (hein, Dolu !), (pourquoi ? relire plus haut )
- Si l'entrée d'un scope est de 50Ω (nativement ou via un Té + bouchon 50Ω), utiliser une sonde x1 (et encore plus une x10....) est une connerie à ne pas faire!
- Un Té BNC ne doit être utilisé que dans des cas particuliers: par ex. terminer proprement un câble coax 50Ω, relier entre eux des postes sur un réseau local Ethernet "fin" (aka 10Base2), à des fréquences faibles (type audio) pour des impédances de charge élevées, ...), sinon utiliser un splitter -3dB (par ex.de simples résistances de 16.7Ω montées en étoile)
- etc.
(PS: j'ai vu que Siglent t'avais contacté... te voilà maintenant armé pour te défendre ;))
Bonne soirée
Yffig
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- La bande passante spécifiée d'un scope n'est atteignable qu'en mode sonde x10... la bande passante en mode x1 est toujours inférieure à celle du mode x10 (ex. d'un Rigol DS1054Z: BW spécifiée = 50 MHz, specs des sondes fournies avec ...35 MHz en 1x, 150 MHz en 10X, j'ai mesuré à -3dB: x1 = 35 MHz, x10 = 100 Mhz pour un scope spécifié à 50 Mhz seulement!) [nota: le doc de R&S donné en lien donne la formule de calcul à la page 9 ]
Hmmmm...Ca mérite plus d'explications. L'impédance d'entrée d'un oscilloscope est de l'ordre de 1 MegOhms en basses fréquences. Le défi c'est la capacité parasite en entrée, un shunt de 20 pF typiquement. Au fur et à mesure que la fréquence augmente, cette capacité 20pF abaisse graduellement l'impédance effective en entrée de l'oscillo. Si on possède un circuit électronique capable de négocier avec cette impédance d'entrée de plus en plus réactive au fur et à mesure de l'augmentation de F, on verra la bande passante telle que spécifiée par le fabricant. Le problème est que ce n'est pas comme cela qu'on utilise l'entrée 1 MegOhms sans sonde. En général, on l'attaque quand même avec un câble coaxial. Et là on vient de tout bousiller car on n'a pas une ligne de transmission bien terminée. Le circuit complet ressemble plus à des inductances et/ou capacités un peu partout dans la chaîne, et donc une performance altérée.
En mode 50 Ohms, il y a une résistance de 50 Ohms ajoutée en shunt juste derrière le BNC. C'est tout! Il n'y a aucune autre différence. Mais la capacité parasite est facilement contrecarrée par un source de faible impédance (un géné HF par exemple), combinée à la ligne de transmission accordée de 50 Ohms jusqu'à l'oscillo, lui-même terminant bien la ligne.
Autrement dit, ce que tu as mesuré est probablement causé par la technique de mesure, et non pas par l'oscilloscope. Comment as-tu attaqué l'oscilloscope sur son entrée 1 MegOhms? Avec un câble 50 Ohms? Tout câble ne se comportant pas comme une ligne de transmission stable à impédance de 1 MegOhms viendra bousiller la mesure.
Je vais faire des petits test... Je ne dis pas que tu as tord; je dis simplement que c'est pas si simple que d'affirmer que la bande passante est toujours moindre sans sonde x10..... À suivre. ;)
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Bonsoir,
Il y a longtemps, je croyais qu'un oscillo était une vulgaire "télé qui affiche une tension dans le temps" et je me suis vite rendu compte que ma vision était pour le moins simpliste !
Là , grâce à ce forum, je fais le même parcours intellectuel sur les sondes qui vont avec !
Merci Yffig pour tes explications et le lien vers le document. Je sens que je vais apprendre plein de chose de ces "clowns", comme tu dis :D
Merci surtout d'avoir pris le temps d'écrire un post aussi détaillé.
J'ai fais les manipulations que tu préconises :
- Inversion des sondes : rien ne change sur les observations de la voie 1 (en CA, en CC).
- Mesure de la résistance du conducteur central de la sonde : environ 330 Ohm
Donc si je compte bien les points, une partie de mon oscillo semble bien être en perdition... Siglent me confirmera ça.
Merci également É-B pour ta contribution, j'ai hâte de voir les résultats du match "x1 vs x10 sur la bade passante" !
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Bonsoir Bertrand et Dolu
Le test de bande passante fait sur un Rigol DS1504Z a été fait uniquement avec une des sondes fournies par Rigol (dont les specs sont fournies telles que données dans mon post, en d'autres termes je n'ai absolument pas fait ce test avec un coax RG58 (si cela avait été le cas, je l'aurais précisé et surtout j'aurais mis une terminaison 50 Ω via un Té (j'aime pas trop ça..., je m'étais amusé à tester ce dispositif au VNA sur l'entrée d'un PicoScope 200 MHz, c'est pas vraiment résistif pur, j'ai la chance d'avoir un vieux Lecroy 500 MHz avec entrées 50Ω, dès que nécessaire, c'est ce que j’utilise si j'ai besoin de besoin de terminer mon coax en 50Ω). De toutes manières, le sujet était: Dolu a branché une sonde sur un Té plus deux coax vers les entrées de son scope, c'est ce que je trouvais "hérétique" dans son test, surtout si c'est pour le soumettre à un SupTech qui aime bien les "revers de fond de court"...
La source est un géné Marconi 2022 (7Khz- 1GHz) sous 50Ω, niveau réglé à -15 dBm, un adaptateur BNC mâle-mâle puis une BNC femelle me permet de brancher la sonde (avec sa pince croco de masse) directement dessus et je balaie jusqu'à obtenir -3dB (ie 0.707 fois le niveau aux basses fréquences): ce sont les deux fréquences de coupure que j'ai indiqué: ~35 MHz en x1, ~100 Mhz en x10 (étonnant pour un scope spécifié 50 MHz et pas bidouillé (ie je n'ai pas cherché à hacker le firmware du matos comme certains le font...).
L'intérêt de la sonde x10 est évident, d'ailleurs c'est la compensation de cette sonde qui permet "d'annuler" l'effet de la capa d'entrée du scope... Ce n'est une découverte pour personne.
Maintenant, bien sûr, il m'arrive de brancher un coax RG58 sur une entrée de scope 20MHz analogique, ou 50 à 200 MHz numérique. Je ne le fais que lorsque je suis sûr que les fréquences auxquelles je travaille (audio essentiellement dans ce cas) ont une "longueur d'onde" >>> à ma longueur de coax (le B-A-BA des systèmes à constantes localisées vs réparties que tu connais bien mieux que moi, Bertrand).
Voilà la précision que je me devais d'apporter , je crois que je n'ai pas donné toutes les conditions de mon test lors de ce précédent post (dèjà assez long...) ce qui a déclenché tes interrogations mais je ne pense pas que tu aies besoin de faire un test.
D'après ta dernière phrase:
je dis simplement que c'est pas si simple que d'affirmer que la bande passante est toujours moindre sans sonde x10..... À suivre. ;)
je vois même que, c'est sans doute le mélange dans les règles énoncées entre sondes et coax RG58, qui peut prêter à incompréhension: autrement dit plus clairement, dans la règle énoncée, je compare deux bandes passantes AVEC sonde: en 1x et en 10x, c'est tout.
@Dolu:
J'ai vu ton post en rédigeant celui ci. Merci pour ce retour !
Les 330 Ω que tu mesures sont assez élevés mais donnent une assez bonne indication de la bande passante que tu pourrais mesurer en sonde X1: si tu supposes que l'impédance d'entrée du scope est 1MΩ // 30 pF, les 30 pF avec 330 Ω en série te donnent un circuit RC passe bas avec une fréquence de coupure fc de ~ 16 Mhz ( et pour 20 pF de 24 Mhz). CQFD (et encore je ne tiens pas compte dans ce calcul de la capacité du câble blindé...).
En mode x10 la constante de temps 1MΩ // 30 pF est "annulée" par celle incluse dans la tête de la sonde (9MΩ // environ 3.3 pF) même si souvent le réglage de compensation se fait sur la connexion au scope, pas sur la sonde elle même).
Attention, je n'ai surtout pas dit que les types de R&S étaient des clowns..c'est le contraire que j'ai écrit !
Bonne nuit !
Yffig
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OK, OK. Là je comprends bien. Je croyais que tu avais dit avec sonde x10, et sans sonde, directement dans l'entrée de l'oscillo. Je relis ton post et tout semble pourtant clair. :-[ ::)
En effet, si tu gardes la sonde et la mets en x1, c'est assuré que la bande passante sera moindre, beaucoup moindre. On n'a plus du tout l'effet d'annulation de la capacité du fait de la division par 10. Pire, on a toute la sonde dans le chemin!
Nonobstant, j'ai fait des mesures et je crois que ce serait bénéfique que je partage. J'ai connecté un générateur RF dans un ampli RF MMIC. Ce dernier est connecté sans câble à l'oscilloscope, mais à travers un atténuateur 10dB, question de stabiliser la sortie de l'ampli. La distance ampli-oscillo est donc assez courte, 5 cm, beaucoup plus court que la longueur d'onde la plus courte soumise (voir photo). L'oscilloscope est un Agilent MSO6034A, de 300 MHz de bande passante annoncée. L'idée du test est de vérifier la bande passante en présence de la terminaison interne de 50 ohms, et en son absence (impédance d'entrée de 1 MegOhms.
Résultats:
Avec terminaison 50 Ohms, bande passante -3dB mesurée: 370 MHz
Sans terminaison (impédance 1M en entrée de l'oscillo), bande passante -3dB mesurée: 320 MHz
Conclusion:
Bien que la bande passante soit moindre dans la condition de haute impédance d'entrée, elle rencontre toujours celle annoncée, soit de 300 MHz. On en vient donc à se questionner sur les réactances parasites de l'adaptateur SMA-BNC ainsi que celles du connecteur BNC de l'oscilloscope... :o
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Attention, je n'ai surtout pas dit que les types de R&S étaient des clowns..c'est le contraire que j'ai écrit !
J'avais parfaitement compris et je pensais que mon smiley en fin de phrase aurait suffit à lever le doute :)
Merci encore à tout les deux pour vos contributions.
Laissons à présent ce sujet hiberner jusqu'au retour de Siglent.
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Re , Bertrand
Ton test est intéressant à analyser (j'y réfléchirai demain 1, ici il commence à être tard ;) ): bon, en mode Hi-Z je vois quand même que ton atténuateur et donc ton ERA-2 n'est pas chargé 50Ω pur, mais ça a l'air de bien se passer (je me marre des fois en important les fichiers Touchstone fournis par MiniCircuits garantis "internally matched to 50 Ω", terme à prendre avec des pincettes...)
Je ne suis pas surpris que tu ais pu ne pas comprendre immédiatement mon propos: j'ai la "sale" manie de faire de longues phrases de 4 lignes avec force détails ce qui fait que l'on peut avoir, en me lisant à "vitesse normale", perdu le fil de ce que je voulais dire. Pourtant je me relis, je corrige souvent mes posts après publication, mais je n'arrive pas à "condenser" mon propos parce que les choses techniques ont souvent besoin d'être exprimées le plus complétement possible et le plus précisément possible parce que ce n'est pas simple (rien que là , j'ai mis plus de 3 lignes pour énoncer un truisme... :) ).
1 Merci d'avoir fourni "par inadvertance" la référence du MMIC utilisé, je vais regarder ça avec RFSim99 demain. Super !
Très bonne soirée à à toi
Yffig
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@ Dolu,
J'avais interprété ton smiley au 3° degré... J'ai travaillé pas mal de temps avec des allemands et je sais ce qu'ils peuvent être insupportables de "suffisance" (le pan-germanisme, c'est pas une légende) et c'est pas près de changer mais c'est une autre histoire. Pour ce matos, ils sont bons, très bons même: reste t il un seul constructeur français de matos de mesure digne de ce nom ? NON ! Donc...
Allez bonne nuit et à bientôt !
Yffig
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@ Yffig Bah, pas de soucis. C'est assez difficile de se faire comprendre par écrit. Et le ton est extrêmement difficile à transmettre, malgré les smileys. Et moi j'ai tendance à lire et à répondre trop vite!
J'avais oublié de mentionner, j'ai refait le test avec un atténuateur de 20dB, question de garantir un impédance de 50 ohms à l'ampli dans les deux situations. Mêmes résultats.
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@ Bertrand en particulier,
J'ai donc fait ce matin qq simulations avec le .s2p de l'ERA-21 fourni par Mini-Circuits sur 50 à 500 MHz.
- L'ERA- 2 seul avec atténuateur 10 dB est quasi "flat": normal.
- L'ERA- 2 avec atténuateur 10 dB (non adapté !) attaquant une Hi-Z de 1MΩ // 20 pF chute de 6.27dB à 300 MHz (50 MHz = 11.94 dB, 300 MHz = 5.67 dB)
- Nota: un coax RG58 de 2 m attaquant Hi-Z du scope directement n'a pas un comportement différent: chute de 6.6 dB à 300 MHz (6.02 dB à 50 Mhz et -0.58 dB à 300 Mhz). Dans ma simulation, c'est plutôt attendu: le condo // de 20 pF voit une impédance de source de 50 Ω si coax direct et environ 50.1 Ω (calculés à la main !) avec l'atténuateur non adapté... On ne pourrait pas faire plus semblable...et 50Ω série 20 pF donne bien une Fc à -3db de 160 MHz, d'où les -6dB au moins à 300 MHz.
Par contre la Hi-Z se voit parfaitement sur le S11 : quasiment aucune puissance d'absorbé dans le cas du coax direct... tout est réfléchi vers la source qui, elle, va absorber complètement (ou presque) cette onde réfléchie puisqu'elle est délibérément et parfaitement de 50 Ω .
Peux tu faire ce test en direct sur ton Agilent comme hier (une simulation reste une simulation...) ?.
Bien sûr, aucune de ces simulations ne prend en compte la BW du scope lui même (conformément à la formule page 9 du papier de R&S).
1: j’utilise plus volontiers le PGA-103 de Mini-Circuits aussi (moins de gain, moins de BW mais quel NF !(malheureusement je ne sais pas le mesurer correctement (pas de source de bruit étalonnée et mesurer +0.6 dB à des niveaux très faibles genre -140 dBm n'est pas dans les specs de mon matos...).
Bon réveil !
(PS: j'avais oublié les PJ :-[ )
Yffig
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Bonjour Yffig,
Je viens de voir ta simulation avec et sans 50 Ohms sur l'oscillo qui est interessante.
En fait quand tu as 50 Ohms tu as aussi la capa d'entrée de l'oscillo qui ne disparait pas par enchantement car elle correspond à la capa physique de l'atténuateur d'entrée plus les connexions. Selon où est placée la charge de 50Ohms dans l'oscillo cette capacité peut être un peu plus faible mais ne disparait pas. Il serait intéressant de faire une mesure d'impédance d'entrée de l'oscillo avec un VNA avec et sans 50 Ohms pour voir cette fameuse capa de 20pF.
Ceci dit l'oscillo de Dolu semble bien avoir un problème, malgré ses mesures pas très rigoureuses à moins qu'il y ait un problème caché logiciel....
Jean-Louis
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Bonjour Jean Louis,
Je n'ai pas fait de simulation (ni de test) avec une entrée 50 Ω, l'objectif était de regarder le cas d'une entrée Hi-Z (1MΩ // 20 pF comme Bertrand l'avait fait). La seule simulation faite en 50 Ω est celle qui vérifie la BW de l'ERA-2 telle que fournie par Mini-Circuits.
Pour les autre simulations, c'est une toujours Hi-Z qui charge soit:
- l'atténuateur après le MMIC ( l'ampli op isole du port 2 qui est forcément en 50 Ω pour la mesure du S21)
- la ligne de 2 mètres (ici encore, l'ampli op isole du port 2 qui est forcément en 50 Ω pour la mesure du S21)
J'ai précisé dans mes posts précédents que je n'aime pas le Té avec bouchon 50 Ω sur une entrée Hi-Z (justement parce que ça ne supprime pas la capa // et même ça en rajoute un poil... la partie du Té non utilisée).
Quand j'ai besoin d'une entrée 50Ω native, j'exhume mon vieux LeCroy 500 MHz que j'utilise uniquement en mode 50Ω et qui est spécifié:
- 1MΩ // 15 pF
ou
- 50 Ω , 1% sans indication d'une capa// .
J'avais fait en 2013 avec mon 1er VNA une mesure de cette entrée mais jusqu'à 200 MHz seulement (max du miniVNA-Pro): 2.58pF // 49.57 Ω (cf PJ), ce qui donnerait, sous 50 Ω, une BW sur l'entrée de 1.2 GHz (plutôt 2.4 GHz si on met les 2x 50 Ω en //), donc très peu d'influence jusqu'à mes 500 MHz de BW spécifiée poour le scope.
Bien sûr je pourrais passer un coup de VNWA-3 ( 500 Mhz sans pb) sur cette entrée en mode 50Ω mais pour , l'instant je l'ai rangé le Lecroy dans son placard (c'est lourd et encombrant, je ne le laisse pas sur mon WorkBench en permanence. Mais j'y penserai à l'occasion quand je le sortirai.
A plus
Yffig
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Bonjour Yffig,
Interessant la mesure de l'impedance en 50 Ohms, et les 2.5 pF mesurés sur l'oscillo. Ca voudrait dire qu'en 50 Ohms l'atténuateur haute impédance de l'oscillo n'est plus utilisé au profit d'un atténuateur RF 50ohms. En fait ce n'est pas juste une 50 Ohms mise en // sur l'entrée comme je le pensais : il y a deux chaines d'atténuation dans l'oscillo : une en haute impédance : 1 MOhms et une 5à Ohms.
En fait moi je préfére laisser l'oscillo en haute impédance et mettre une charge de passage, car j'ai un seul oscillo avec cette possibilité ( un vieux Lecroy aussi mais 400MHz) et je préfére éviter de détruire la charge 50 Ohms de l'oscillo. En fait par rapport à tes mesures il semblerait que ça soit préférable d'utiliser l'oscillo en conf 50 Ohms. Les mesures de Bertrand semblent aussi aller dans ce sens.
Pour les sondes attention : si on utilise une sonde 200MHz avec un oscillo 200MHz la bande passante de mesure ne fait plus que 140MHz.....Comme quoi pas la peine de d'investir dans un oscillo de bande passante élevée si on veut faire des mesures incircuit avec des sondes passives.
Jean-Louis
Jean-Louis
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Bonsoir Jean Louis,
Merci pour ce retour.
-Plutôt que de donner des valeurs déjà calculées quand il s'agit de connaître la BW (sonde + scope), j'ai préféré renvoyer par 2 fois dans mes messages précédents, le lecteur à la page 9 du doc R&S que j'ai mis en lien... ("si tu donnes un poisson..., apprends lui plutôt à pêcher"...tout le monde connaît cette formule que l'on attribue aux Chinois).
- Sur des scopes à entrées exclusivement Hi-Z (1MΩ // 20 ou 30 pF), y'a pas photo: la BW maximale est obtenue en mode sonde X10. La sonde en mode x1, en ce qui me concerne, c'est si vraiment j'ai besoin de sensibilité (et encore je préfère utiliser un Analyseur de Spectre pour mesurer, par exemple, un spectre de distorsion en audio, j'ai pas la phase mais à ce moment là je n'en ai pas besoin). Il m'arrive, bien sûr, d’utiliser un simple coax si je suis sûr que mon impédance de source est faible. Voilà donc décrite une synthèse de mes bonnes pratiques et je n'en changerai pas, je suis sûr de ce qu'elles valent.
-La méthode du Té+ bouchon 50Ω (ou de la terminaison coaxiale 50Ω (que je n'ai pas)) sur une entrée Hi-Z: je n'aime vraiment pas ! Bien sûr à défaut de mieux, c'est jouable mais il faut avoir conscience que c'est très loin d'être parfait. Voici en PJ les mesures que j'avais faites au VNA de 10 MHz à 200 MHz, dans ce cas sur un PicoScope de BW annoncée 200 MHz, à entrée Hi-Z exclusivement:
- à 10 MHz, c'est 49.25Ω // 16.65 pF, OK c'est utilisable...
- à 200 MHz, c'est 26.86Ω // 10.28 pF... là c'est NON ! La partie résistive est partie en sucette..... Je ne saurais en expliquer la cause, j'en conclus simplement que "Faut pas faire comme ça !"
-Alors venons-en à la bonne méthode: le scope à entrée native 50 Ω et entrons un peu plus dans les détails, là où se cache le diable...:
J'ai acquis d'occaze pour cela sur eBay, il y a 10 ans, un Lecroy 9354A (parce que j'avais trouvé le Service Manual en scan (un peu pourri mais vaut mieux ça que pas de SM du tout ;)). J'ai eu avec une sonde d'origine la PP002.
Pour moi il était évident qu'une entrée native 50 Ω sur un scope spécifié 500 MHz c'était le TOP ! même si le SM ne donnait pas la capa // sur cette entrée (c'est pourquoi, dès le premier VNA que j'ai eu dans ma vie, je me suis empressé de la mesurer --> 200 MHz). Cette mesure m'a absolument convaincu que j'avais eu raison de mettre quelques 800 € dans ce matos un peu brinquebalant ( écran à moitié brulé d'être resté allumé quasiment toute sa vie, coque en plastique un peu déglinguée (c'est pour ça que je ne le sors de son placard que très rarement, uniquement quand j'en ai vraiment besoin).
Enfin une vraie entrée 50 Ω avec très peu de capa // !
Grâce au SM (et j'espère que tu as trouvé celui du tien), je peux entrer dans quelques détails supplémentaires très intéressants:
- En mode Hi-Z, la BW n'est que de 250 MHz, tiens...
- La commutation entre Hi-Z et 50 Ω se fait par relais RF (nécessaires par ailleurs pour le mode auto calibration des entrées)
- La résistance d'entrée 50 Ω supporte 1W (+30 dBm) pendant 17s, la température de la résistance est supervisée et déclenche le passage en OverVoltage et coupe les relais d'entrée (je n'ai pas un seul équipement genre SA, VNA qui supporterait ces +30 dBm, j'ai donc l'habitude de l'atténuateur sytématiquement placé en entrée du matos 50 Ω, j'ai eu d'occaze sur eBay un Weinschel 6 à 66 dB continuement réglable DC-6 GHz, de 5W (+37 dBm soit ~16 Vrms, je suis donc tranquilou).
Ceci pour te dire que ton Lecroy si ça se trouve est dans les mêmes specs en entrée
-Concernant les atténuateurs / amplis en interne. Je ne peux te dire si il existe deux chaînes différentes Hi-Z et 50 Ω: apparement ce boulot est fait par un chip custom MFE409, datasheet introuvable.
-En cherchant bien dans le SM on trouve les infos suivantes... pour les BW, elles dépendent du niveau donc j'imagine du gain des amplis internes...:
- 500 MHz pour Vin ≥ 200 mV/div
- 400 MHz pour 200mV> Vin ≥ 100 mV/div
- 350 MHz pour Vin < 100 mV/div.
Donc les 500 MHz, c'est pas du "tout cuit"...
En plus la sonde standard PP002 est une sonde uniquement 10:1 de 350 MHz 10MΩ // 14 pF.
Bref, la vraie BW... ellle est où ?
Le calcul de la BW avec sonde 10:1 à Vin ≥ 200 mV/div donne 287 MHz.... (Faudra que je pense à la mesurer quand je le ressortirais ainsi que Zin en mode 50 Ω), au pire de 250 MHz pour Vin < 100 mV/div.
En option à l'époque, il y avait une sonde PP062 10:1 de 1 Ghz mais 500Ω... là , la BW réelle à Vin ≥ 200 mV/div serait de 450 MHz. On s'approche des 500 MHz marketés.
Fallait lire the F.. Manual pour le savoir !
Bonne soirée !
Yffig
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Bonjour Yfiig,
J'ai un 9310A acheté aussi en occasion sur Ebay et c'est en effet pareil les 400MHz c'est sur 50 Ohms et sur calibres > 200mV. En high Z c'est 250MHz au bout de la sonde ... mais ils ne disent pas laquelle?
De toutes façons faut pas rêver quand on balade une sonde /10 sur un circuit avec les 10 ou 15 pF ça perturbe la mesure sur des circuits logiques rapide et encore plus en HF. C'est pour ça que les scopes grand public avec des BP au delà de 200MHz à mon avis ç'est un argument marketing....
En HF quoiqu'il arrive soit on fait une mesure de fréquence ou spectre et là on fait par couplage lâche et on ne peut mesurer le niveau. Soit on veut mesurer le niveau et on ne peut le faire en dérivation. Il faut mettre un coupleur ou un atténuateur dans le circuit pour prélever une fraction connue du signal. Il y a aussi la solution des sondes actives HF, j'ai utilisé en pro, mais il faut une très bonne sonde et en plus pas mal de précautions d'utilisations pour éviter les perturbations sur le circuit.
Jean-Louis
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Bonjour,
Je ne pensais pas que mon petit souci d'oscillo, susciterait autant de discussion.
Vous m'en voyez ravi :)
Si vous me le permettez, je reviens sur le sujet de départ.
J'avais en effet promis de faire part de mon expérience avec le SAV Siglent.
Pour le moment tout se passe bien.
J'ai obtenu une réponse assez rapide et en quelques échanges par mail, on m'invite à renvoyer mon appareil. On me dit également que le problème est couvert pas la garantie (avant même l'examen de l'appareil et sans cherchez la petite bête sur mes tests peu rigoureux).
Le colis est parti ce matin pour l’Allemagne.
A suivre...
Une bonne journée à tous.
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@Yffig Vieux motard que jamais!
Voici les résultats de mesure de l'ampli ERA-2 sur l'Oscilloscope Agilent MSO6034A. Toutes les mesures sont en milli-Volts. J'ai peut-être saturé le ERA-2 dans les fréquences les plus basses et à haute impédance. Je te laisse faire l'analyse qui t'interpelle le plus! Le fichier XLS est annexé.
S'il y a quoi que ce soit d'autre que tu voudrais que je mesure, mes branchements pour ces mesures sont toujours faits.
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Bonsoir Big Boss !
Tout d'abord merci de t'être décarcassé pour faire ces mesures ;)
Ici, la contrepèterie est assez souvent modifiée en "Vieux motard que j'aimais" mais alors ce n'est plus vraiment une contrepèterie...
J'ai utilisé tes mesures pour confirmer qu'en tout état de cause mesurer directement sur une entrée 50 Ω était de loin la meilleure façon de procéder comme nous en avons échangé par MP.
J'ai pour chaque type de mesure utilisé la valeur lue à 10 MHz comme 0 dB: cf les PJ.
Y'a pas photo... c'est bien la mesure directe en 50 Ω qui gagne le concours de "flatitude" avec une BW de 320 MHz à -3 dB. L'utilisation d'un MMIC n'arrange rien, bien au contraire
Encore merci pour ces mesures !
Yffig
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Bonsoir à tous,
Et voilà , c'est fait, j'ai enfin reçu mon oscilloscope :-)
Du coup, je me suis empressé de reproduire le cas de test que je décrivais dans mon premier post.
(http://static.lepacha.eu/forum-eb/IMG_20200501_161650.jpg)
... et voici le résultat après réparation :
(http://static.lepacha.eu/forum-eb/SDS00011.png)
Les deux courbes se superposent, indiquant que les deux entrées "voient" bien la même chose.
Bon... J'ai bien compris que mon setup de test n'est pas franchement rigoureux, mais il m'a semblé que pour que les résultats soient comparables il faillait les obtenir dans les mêmes conditions.
A part cela, j'avais promis de faire un petit retour d'expérience sur le support Siglent.
Je suis globalement très satisfait du service.
Voici les points positifs :
- Mon problème à été très rapidement pris en charge.
- J'ai été pris au sérieux malgré mon amateurisme et je n'ai pas eu besoin de faire des pieds et des mains pour que l'on me propose de faire jouer la garantie.
- Les échanges avec mon interlocuteur, exclusivement en anglais, sont fluides et très détendus.
- C'est la même personne qui a suivi mon dossier du début à la fin (si seulement l'administration Française pouvait prendre ça en exemple...).
- Quand il s'est avéré que le délai d'obtention des composants de remplacement risquaient d'être longs (je mets ça sur le compte du Covid), il m'a été proposé de m'envoyer un autre appareil (d'occasion mais dont on m'a assuré qu'il était comme neuf).
J'ai finalement opté pour l'appareil de remplacement, ce qui m'amène aux points négatifs :
- J'aurais préféré que l'on me propose un appareil neuf.
- L'état de l'appareil reçu est conforme à ce qui m'a été annoncé. Juste un petit défaut : il y a comme un petit bout (1 cm) de poil blanc de pinceau coincé entre l'écran LCD et la vitre de protection. Cela ne gêne en rien l'utilisation de l'appareil et ce n'est quasiment pas visible une fois l'occilo allumé mais je le note car j'attache beaucoup d'importance à l'entretien du matériel.
- Le cordon d'alimentation ne m'est pas revenu avec le nouvel appareil.
Voici une affaire qui se termine plutôt bien, en espérant que ce retour d’expérience soit utile à d'autres.
Bonne fin de soirée à tous,
Ludo
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Bonjour,
Merci Dolu de nous avoir informé jusqu'au bout de ton histoire de SAV, car souvent ce n'est pas le cas!
La moralité, c'est que dans l'achat d'un appareil le SAV c'est important.
Pour un remplacement avec du neuf, ca se fait uniquement si l'appareil est en défaut lors de sa livraison.
Enfin un conseil, ne pas envoyer en SAV les accessoires à moins que ça soit indispensable. J'ai travaillé au tout début de ma carrier en SAV, et les accessoires c'etait une galére à gérer.
Petite question tu as payé le port pour l'envoyer au SAV ou c'était pris en charge?
Jean-Louis
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Bonjour Ludo,
Merci pour ce retour, cela me rassure un peu pour mon achat. Sinon, sache qu'il n'y a pas que les pinceaux qui perdent des poils blancs, personnellement, j'en trouve régulièrement de cette longueur sur mon bureau ;)
PB
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Bonsoir,
@loulou31 : les frais d'envoi étaient à ma charge. Par contre ils ont pris en charge le retour.
@papyblue : tant qu'il y a des poils qui tombent, c'est bon signe car cela veut dire qu'il en reste ! :D :D
Plus sérieusement, je pense que l'on trouve chez Siglent des produits tout à fait correctes (pour autant que je sois capable de juger) pour un amateur qui veut bricoler dans de bonnes conditions. Enfin c'est mon avis d'amateur... très amateur.
Bonne fin de soirée,
Ludo