Forum Électro-Bidouilleur
Sections => Discussion Générale d'Électronique => Discussion démarrée par: Fareinheit76 le Novembre 02, 2020, 05:47:56 pm
-
Bonsoir
Je viens d’acheter ce Transformateur de réglage à noyau toroïdal, 0-250 V, 2 A, 500 W
https://www.reichelt.com/fr/fr/transformateur-de-r-glage-noyau-toro-dal-0-250-v-2-a-500-w--mcp-500-digital-p255918.html?PROVID=2810&gclid=Cj0KCQjwufn8BRCwARIsAKzP694ZctqntBVYleHAbvgUFdYznAH6kl-l4N1u1HaR8gQYlZW2eR6tyjgaAhQcEALw_wcB
Par contre il est écrit « Attention, il n’y a pas d’isolation galvanique’
Cela veut-il dire que si je le règle à 12V Alternatif pour alimenter un circuit à tester , je peux avoir une phase dans ce circuit basse tension et risquer un choc électrique ?
Merci de votre aide
Cordialement
-
Bonsoir,
Oui ! Il y a forcément le neutre ou la phase sur la sortie (selon le "sens" de branchement du primaire)
C'est un "Variac (TM déposée)", donc un auto-transfo variable. On peut voir ça comme un potentiomètre avec ses 3 fils mais en courant alternatif uniquement.Si tu veux une isolation galvanique, il te faudra ajouter un transfo avec primaire et secondaire séparés.
Bonne soirée
Yffig
-
Merci Yffig pour ta réponse constructive
Donc si je veux faire une mesure à l'oscillo sur le circuit à tester , je risque de faire sauter le differentiel, c'est ça ?
Si je branche cet auto-transfo sur un transformateur d'isolement pour alimenter un circuit à tester il n'y a plus de problème ?
F11JZG, je sais bien que c'est écrit dessus puisque je l'ai dit moi-même
Votre réponse ne fait pas avancer les choses, mettez-vous à la place d'un électronicien pas expert comme vous
-
Re,
Si tu utilises un scope derrière un Variac, tu as une chance sur deux que ton point commun entre entrée et sortie du variac soit la phase... et qui sera alors branché à la masse de ton scope ...=> OUILLE !, le diff va sauter direct (nota: tu peux éviter cela avec un simple tournevis testeur de phase qui va te permettre d'avoir le neutre comme point commun mais tu auras alors la masse de ton scope branché sur le neutre...pas très orthodoxe non plus même si c'est beaucoup moins dangereux au niveau humain et disjoncteur diff).
La seule solution acceptable c'est un transfo d'isolation 230V/230V placé avant le Variac à priori. Il doit être de la même puissance en VA que ton Variac soit 500VA.
Mais même ainsi, comme la masse de ton scope est toujours connectée à la terre tu dois absolument être sûr de chaque manip que tu vas faire puisque tu risques de mettre la terre sur ton montage/équipement "isolé" en 1 point qui n’appréciera pas forcément... Pour cela, une seule solution de "pro": la sonde différentielle pour ton scope. (Cyrob en a proposé une réalisation avec une bande passante de 600 KHz je crois et une tension de mode commun de 600V)
J'ai regardé tes précédentes contributions en particulier ta question concernant la tension d'une "varistance" qui n'a reçu aucune réponse (je n'étais pas membre du forum à cette époque et elle m'a donc "échappée"... As tu résolu cette question (qui n'est pas simple car il existe 3 définitions de tensions différentes pour une "varistance" telle qu'un MOV ou un TVS/Transil bidirectionnel... il faut examiner la datasheet du composant pour le savoir).
Bonne soirée.
Yffig
-
bonjour
F11JZG, je sais bien que c'est écrit dessus puisque je l'ai dit moi-même
Votre réponse ne fait pas avancer les choses, mettez-vous à la place d'un électronicien pas expert comme vous
si j'étais un expert je ne serais pas sur ce forum, mais aux vues de vos questions et remarques
vous ne connaissez pas trop les lois de base et de sécurité en matière d'électricité :)
donc je me permet de vous dire qu'une chose " restez prudent et soyez ouvert à ce qu'on vous dis" ............. merci !!!! de rester vivant ......
-
Bonjour,
Un autotransformateur ou "variac" est fait pour se brancher sur le secteur et faire varier sa tension. En fait on est sur le secteur independament du réglage de la tension, donc avec tous ses risques et dangers .
Après il y a la notion de phase ou de neutre mais quoiqu'il arrive on est sur le secteur donc c'est dangeureux. Evidement sur la phase on a 230V par rapport à la terre donc très dangereux, mais sur le neutre on n'a pas 0V / terre : il suffit de regarder avec voltmetre AC où on peut lire entre quelques volts et plus d'une dizaine de volts. Ceci veut dire que l'on ne doit absolument pas brancher le masse de l'oscillo même sur le neutre, car il peut passer un courant important entre le neutre et la terre via l'oscillo ( ou autre appareil de mesure).
Le mieux est de référencer le point du circuit signal que l'on va brancher à la masse de l'oscillo à la terre, ceci avant de brancher au secteur le circuit; au pire on fera sauter le differentiel.
Pour tout autre mesure sur le secteur : soit on utilise un multimétre sur pile, soit sonde différentielle.
Jean-Louis
-
Bonjour,
Le neutre est relié à la terre au niveau du transformateur EDF. Sa tension peut atteindre un maximum de 48 V à la maison. J'ai fait l'expérience pour toi : j'ai mesuré seulement 2 V entre terre et neutre, le disjoncteur différentiel a sauté immédiatement quand j'ai relié neutre et terre.
Je te conseille vivement l'achat d'une sonde différentielle. On la trouve pour moins de 120 euros port compris venant de Chine (prix du 3 novembre 2020) mais la livraison est longue. Elle s'alimente en 5V, alim non comprise mais l'alimentation du smartphone convient. (Cordon USB A B fourni). J'en ai fait l'acquisition et je l'utilise énormément. Bon bidouillage, en toute sécurité.
-
Bonjour et merci pour vos réponses
Je vais donc utiliser la petite sonde différentielle de Cyrob que j'ai fait avec l'auto-transfo branché sur mon transfo d'isolement
Mon transfo d'isolement ne faisant que 300W (avec fusible intégré) , j'éviterai de pousser la puissance de l'auto-transfo
Pour résumer si j'ai bien compris
Pour tester un circuit alimenté en basse tension alternative soit 12V
Je branche ce circuit sur l'auto-transfo réglé à 12V altern sur mon transfo d'isolement 230V/230V
Pour effectuer une mesure à l'oscillo, j'utilise la petite sonde differentielle de Cyrob : Pas de risque pour l'oscillo
Si je touchais une partie du circuit à tester avec un doigt, je ne risque rien ( car pas de retour via la terre)
Si je touchais simultanément 2 parties du circuit à tester avec main gauche et main droite, je risquerais l'électrocution sans être protégé par le différentiel 30ma si une tension de 230V mais si j'alimente le circuit en 12V , je risque l'electrocution quand-même du fait de la basse tension 12V ?Cdlt
-
Bonsoir,
Si je comprends bien tu as déjà tout ce qu'il faut ! ;)
Quand tu branches ton transfo d'isolement sur le secteur, tu es alors en présence d'un 230V isolé de la terre. Alors à part mettre tes deux mains sur les sorties de ce transfo d'isolement, tu ne prends aucun risque en ne touchant qu'une seule sortie du transfo d'isolement (dans la mesure où ton transfo d'isolement n'est pas défectueux !). Ce que tu peux vérifier en mesurant les tensions entre chaque sortie du transfo d'isolement et la terre. Éventuellement tu pourrais mesurer quelque chose... Pourquoi ? Parce que l'impédance d'un Multimètre numérique est très élevée et tu pourrais alors mesurer une tension"fantôme" (fuite par couplage capacitif entre les deux enroulements) qui disparaitra dès que tu feras une mesure avec un Voltmètre AC analogique (type 20kΩ/V) (cf la polémique entre Deus-ex-Silicium et Cyrob à ce sujet: et c'est Cyrob qui a raison d'après ma propre expérience). Ceci vaut aussi pour les mesures que Jean Louis et ElectroRun ont fait entre neutre et terre: les 2V cités ne tiendront pas longtemps face à un Voltmétre analogique sur les gammes les plus sensibles (ce qui ne veut pas dire que les 30 mA du différentiel ne seront pas atteints, mais simplement que la source de tension neutre-terre a une impédance/résistance élevée).
Après le transfo d'isolement, tu peux mettre ton Variac réglé sur 12V AC (ta puissance max disponible sera alors de ??? cf post suivant)
Si le circuit que tu alimentes en 12V AC n'est pas relié à la terre, tu peux alors te passer de la sonde différentielle(*), sinon il te la faut. Dans le doute (fuites galvaniques possibles sur un matériel), je te recommande de te servir systématiquement de la sonde.. Ceci vaut aussi si tu utilises un générateur de signal (ou tout autre équipement à connexions non flottantes) pour des tests (la masse est très généralement non flottante sur des prises type BNC).
Sous 12V, tu ne risques pas de t'électrocuter... il faut environ 48V (ça dépend des auteurs) pour que le corps humain soit mis en danger.
(*) tu pourras alors connecter tes appareils de mesure avec leurs masses sur un point de référence 0V (c'est ce que l'on fait par ex pour le dépannage ou la construction d'un ampli BF, d'une alim de labo linéaire, etc. qui sont "flottants" car possédant leur propre transfo d'alimentation qui fournit l'isolation galvanique)
Si ce n'est pas clair, n'hésite pas à reformuler tes questions.
Bonne soirée
Yffig
-
Re,
J'ai oublié de te poser la question suivante:
Que vas tu faire avec ce 12V AC sorti du Variac ?
Comme c'est un auto transfo, il ne possède pas la propriété de conservation de la puissance primaire --> secondaire, au contraire, il est contraint par le courant.. Je m'explique: si tu ne peux tirer que, disons, 80% de 500VA au primaire de l'auto transfo, cela va correspondre à un courant de 0.8*500/230 = environ 1,7A. La partie du bobinage qui délivre les 12V sera contraint par ces 1.7 A aussi.
Donc (si je ne me trompe pas...éventuellement je suis preneur d'une analyse différente, si qq sait avec certitude), tu ne disposeras que de 12V*1.7A =20 VA en sortie. ... Ça fait bien cher pour si peu ;)
Yffig
-
Merci pour ta réponse complète et pertinente
En fait c'est pour alimenter une carte de mécanisme de porte de garage , celle-ci est alimenté par 2 alim alternatives 12V pour l'électronique et 24v qui passe par la carte pour alimenter le moteur
Celle-ci d'après mon ami ne répond pas à une sollicitation de la télécommande
Je dois donc l'alimenter pour effectuer différentes mesures
Maintenant concernant le transfert de puissance bien démontré de ta part, penses-tu que mon achat est vraiment un auto-transfo
Il y a peut-être du découpage la dedans ?
Cordialement
-
Bonjour,
Ton "Variac" est bien un auto-transfo variable constitué d'un unique bobinage sur noyau magnétique avec un curseur qui se déplace sur le bobinage qui est "à nu" (ie sans vernis) au niveau de la piste sur laquelle se déplace le curseur et totalement électromécanique (excepté le petit voltmètre digital mais il existe des versions identiques avec galvanomètres (j'en possède un comme ça):
http://www.e44.com/alimentations/alimentations-tous-types/transformateurs/autotransformateurs/variable/
La première question à laquelle que tu devrais répondre est: de quel courant ais je besoin sur ces 12 volts alternatifs et pourquoi alternatifs plutôt que continus (il est sans doute possible que les alims de ces cartes soient bien sûr en continu). Peut être des infos dans la doc ? Un petit transfo 230V/12V de ~50VA pourrait être suffisant pour tes tests (avec une ampoule auto 12V en série pour le 1er essai si jamais il y a court jus...).
Pourquoi y a t il deux tensions 12V AC ? Il y a 2 cartes complétement séparées ? L'une (ou les 2) a t elle absolument besoin de 12V AC et pas DC ? N'y a t il pas un redressement après ces transfos ?
Sinon les utilisations de ces Variac sont essentiellement de 2 ordres:
- Tester le comportement d'un équipement aux variations de tension secteur (ici j'ai jusqu'à 250V AC)
- Remettre sous tension un équipement ancien en augmentant progressivement la tension du secteur.
(D'autres applications sont bien sûr possibles selon l'imagination des bidouilleurs mais pour ce que je comprends de tes besoins, un ou 2 transfos 12V AC devraient suffire).
Bonne journée
Yffig
-
Bonjour Yffig, j'ai bien compris le fonctionnement du variac et ses utilisations possibles, je t'en remercie
Concernant mon circuit de portail, il n'y a qu'une carte et celle-ci comporte sur le bornier 2 entrées alternatives 12V et 24V, je dis bien alternatives car c'est la carte qui comporte un pont redresseur et un filtrage à l'entrée, le 24 n'étant là que pour l'alimentation commandée (par la carte) du moteur
Concernant l'intensité consommée, je ne peux te répondre car c'est l'alimentation des composants de la carte, je n'alimenterai pas le moteur qui lui doit tirer pas mal de courant
Cordialement
-
Salut Bidouilleur,
Puisqu'il s'agit d'une carte de mécanisme de porte de garage, la puissance dont tu auras besoin sera faible si tu remplace l'actionneur (le moteur) par une LED. Une telle carte doit consommer quelques dizaines de mA au repos, et quelques centaines de mA une fois le relais actionné. Donc un simple transfo 12 V, 10 VA facile à trouver en récupération suffit pour alimenter la carte, et là , pas besoin de sonde différentielle.
La photo de ton premier post montre bien un "variac" ou "alternostat" qui n'est rien d'autre qu'un autotransformateur variable. Comme il est souvent utile de disposer d'une tension alternative variable, c'est un bon achat pour un labo. En revanche, pas d'isolation galvanique.
Cordialement.
Je rajoute le data sheet des trois relais présents sur la carte. Ceux ci consomment 0,36 W chacun. Il apparait clairement qu'un transfo de 10 VA est largement suffisant.
https://datasheetspdf.com/pdf/1258009/SUNHOLDELECTRIC/RAS-1210/1
-
Re,
Merci pour la photo de la carte. Pourrais tu donner la référence plus précise du matos ?
(par ex on peut trouver ici un schéma de câblage:
http://www.professionnels-proteco.fr/images/Image/fichierproteco/Centrale%20Q56_fr.pdf
ce serait intéressant de trouver l'équivalent pour ta carte.
Sur ce modèle il n'y a qu'un seul transfo 80VA pour la carte et le(s) moteur(s).)
Que tu utilises pour tes tests, ton Variac réglé à 12V ou un transfo séparé, commence toujours par insérer en série avec ce 12V AC une ampoule auto 12V de qq W afin de vérifier qu'il n'y a pas de court jus: l'ampoule devrait s'allumer un court instant (charge de condensateurs) puis s'éteindre. Si elle reste allumée => pb sur la carte.
Alors si pas de pb tu peux retirer cette ampoule et brancher direct le 12V AC sur ta carte.
(Note que je n'ai aucune compétence sur ce type de matos, et même une aversion certaine...quand je vois le téchos débarquer tous les 3 mois chez mon voisin d'en face, je suis bien content de mon portail à la "mimine", donc je ne saurais ensuite te conseiller dans l'avancement de tes diagnostics)
Bon après midi
Yffig
-
Bonjour,
Pour répondre à Yffig que je remercie pour ses contributions sur le forum, je ne suis pas d'accord sur le point suivant :
Ceci vaut aussi pour les mesures que Jean Louis et ElectroRun ont fait entre neutre et terre: les 2V cités ne tiendront pas longtemps face à un Voltmétre analogique sur les gammes les plus sensibles
Pour ce qui concerne le résidu de tension sur le neutre c'est une tension avec une impedance de source très faible : en effet elle est essentiellement dur due aux chutes de tensions dans la ligne de neutre entre le transfo EDF et le point de raccordement du neutre de l'abonné. Comme le courant de retour de neutre vers le transfo EDF n'est pas parfaitement nul à cause du déséquilibre de charge sur les 3 phases du reseau de distribution il reste un résidu de tension de neutre. C'est d'ailleurs ce qui explique que si ion relie le neutre à la terre on fait sauter le differential : pour 2V de tension de neutre, ça veut dire que la résistance du circuit de terre entre le transfo EDF et la prise de terre de l'abonné (plus la résistance du circuit de neutre qui elle est faible) est inférieure à 60 Ohms.
Si on fait une mesure de tension de neutre avec un multimétre de 10Mohms d'impédance ou de quelques Kohms on trouve la meme tension.
Par contre c'est vrai que si on mesure la tension entre la sortie flottante d'un transfo d'isolation et la terre on peut mesurer une tension induite importante essentillement générae par effet capacitif et donc à forte impedance à la fréqunce de 50Hz; cette tension depend formtement de l'impédance d'entrée du voltmeter.
Cordialement
Jean-Louis
-
Bonjour,
Pour la reparation de cette carte ca va probablement être difficile de le faire avec seulement l'alim 12V. En effet si le reste de la circuiterie n'est pas branché (fin de course, codeur de position....) c'est pas sur qu'il soit possible simplement de verifier le bon contionnement avec juste yun LED . Il faudrait avoir le schema pour voir d'ou viennent le/les signaux de la télécommande ( partie du circuit imprimé à droite). Est ce que ce que c'est bien lié au récepteur ou à l'emetteur (essayer avec un autre boitier si possible)... approcher l'emetteur . Vérifier dans le boitier emetteur s'il n'y a pas une configuration ( micro switch par exemple) de codage......
Oui dans ce cas avec le variac il faut absolument ajouter un transfo d'isolation, surtout pour aller tester les signaux RF du récepteur ce qui ne peut se faire avec une sonde différentielle.
Au fait c'est peut être plus simple de trouver un simple transfo 220/12V..... ou peut être d'alimenter la carte en 12V DC à partir d'une simple alim de labo.
Bon dépannage
Jean-Louis
-
@ Jean Louis,
Merci de m'avoir challengé sur mon affirmation concernant l'origine de la ddp entre Neutre et Terre. ;)
En effet, je viens de faire l'expérience avec mon compagnon de 50 ans (déjà !) le Contrôleur Universel Centrad 819 que j’utilise toujours lors des mesures ayant besoin d'une charge minimum (je n'ai pas de mode LoZ sur mon Keysight... :( ).
Sur le calibre 10V AC, j'ai environ 1.5V AC variant erratiquement. Je passe sur le calibre 2V où je lis à peine qq chose => j'en conclus que je suis en présence de ces étonnantes mais classiques tensions "fantômes" dues à un couplage capacitif entre phase et neutre...
Pour confirmer, je passe sur géné de fonctions sinus 50Hz, 2Vrms, Zout=50Ω. Calibre 10V, j'ai bien environ 2Vrms, puis sur calibre 2V...quasi rien !
=> mon calibre 2V AC est HS ! (c'est vrai qu'il ne me sert pas souvent à part pour ce test de tensions fantômes sur transfo).
Ce sera facile à réparer: une résistance de 720Ω qui a souffert ou connexions de soudure.
En tout cas, bravo pour m'avoir, de manière indirecte et à distance, mis sur la piste d'un magnifique panne insoupçonnée !
Bonne soirée.
Yffig
-
Merci à vous, c'est agréable d'être sur un Forum de passionné avec des membres qui ne prennent pas les néophytes de haut en leur faisant la leçon
Bravo à vous
Yffig, C'est un modèle Extel ATG2 ou AG2
Sinon Loulou31 à part le départ moteur il n'y a de branché que 2 fin de course , ce sont des contacts secs donc sans alim extérieures
La panne est d'après mon ami que la carte ne semble pas réagir à une sollicitation de la télécommande, malgré une programmation vérifiée 2X
Cdlt
-
@Yffig,
Je suis content d'avoir pu mettre en évidence la panne de ton vieux Centrad.
Si je me permet de te challenger c'est pour essayer de faire avancer les choses. Je sais aussi que sur ce site les gens sont plutôt bienveillants et a l'écoute. Je pense que la personnalité remarquable de Bertrand participe beaucoup a ce climat qui permet aux débutants et aux plus expérimentes de pouvoir échanger en toute sérénité.
C'est pas le cas sur tous les forum ou il y a souvent plus de manifestation d'ego que d'expérience ou de savoir.
Bonne soirée
Jean-Louis
-
@ Fareinheit76
On trouve effectivement la doc d'install à :
https://www.segedip.com/catalogue/extel/pdf/FR_NOTICE_SATG2_03-08_BD.pdf
Page 11, il y a une vue d'ensemble et en bas du module le connecteur "AC 24/12V" à 3 points pour l'alim.
Le transfo n'apparait pas sur le croquis (j'imagine qu'il est livré avec, non ?).
Tu ne peux pas le démonter pour tes essais "en chambre"?
Est ce un transfo 2*12V à point milieu comme la prise 3 broches et la présence de seulement deux diodes D2 et D3 juste au dessus (sur la photo que tu as jointe) semble indiquer ? Si c'est le cas, c'est peut être pour ça que tu penses qu'il faut 2 transfos 12V ?
Dans ce cas, tu ne peux pas brancher 2 transfos 12V séparés sans t'être assuré que ces deux transfos soient bien connectés en opposition de phase.
Autre possibilité: alimenter la carte par une alim de lab 12V (13V plutôt) DC directement sur le connecteur en respectant la polarité (si tu inverses la polarité il n'y aura pas de dégâts, une des diodes bloquera la tension DC).
Bref, dit autrement, je suis perplexe sur la façon dont cette carte s'alimente en AC mais tu as sans doute plus d'infos que moi
Au plaisir de les lire
@ Jean Louis,
Aucun pb, les challenges sont stimulants et nous avons eu largement l'occasion d'en échanger moult.
En plus j'ai appris qq chose alors que je m'étais fait un petit film sur cette ddp :). A ma décharge il faut dire que l'Electro-Technique c'est vraiment pas ma tasse de thé.
De plus quand il m'est arrivé d'écrire une oncnerie que l'on me fait remarquer, pas de pb, je ne supprime même pas la oncnerie, je la laisse et j'ajoute un nouveau post. Seuls ceux qui ne font rien ne risquent pas d'en écrire ou d'en dire.
Yffig
-
Bonjour
Je pourrais donc alimenter en tension continue à la place de l'alternatif , passant par une diode du pont redresseur, je n'aurais que 0,6V de ddp
Pas bête cela
Je peux peut -être alimenter par mon alim de labo 12V et 24V continu simultanément (elle le permet) qu'en pensez-vous ?
Merci pour votre aide précieuse
Pour le transfo de mon ami pas facile pour lui de le récuperer
Cdlt
-
Bonjour,
Oui, tu dois pouvoir alimenter la carte en courant continu mais il subsiste la question que je t'ai posé hier :
Tu as 3 points sur le connecteur notés : Com AC 24/12V.
Quand j'ai cherché une doc d'install sur le Net j'ai aussi trouvé une référence de transfo pour ce matos:
https://www.maisonic.com/Transformateur-Extel-ATG2-GARA-962159.html
dont je mets la photo en PJ.
Sur ce transfo, il y a le connecteur avec 3 fils: 1 noir (on peut supposer qu'il s'agit du Com(mun)) et 2 jaunes.
La question fondamentale est alors la suivante :
Ces deux fils jaunes sont ils ? :
- des enroulements "identiques" 12V (ou 24V ?) dont le fil noir serait le point milieu
ou bien
- deux enroulements, l'un de 12V, l'autre de 24V qui seraient correctement positionnés grâce à la prise et dont le fil noir serait le commun ?
Une seule façon de le savoir.... :
Aller mesurer les sorties sur le transfo au niveau de la prise 3 points (puisque je pense avoir compris dans to dernier message que le transfo est en place chez ton pote et toi tu ne disposes que de la carte et de sa télécommande, non ?)
Bonne journée
Yffig
-
Bonjour Fareinheit76,
Sur le schéma de la notice proposée par Yffig, ou celle ci : http://sav.cfi-extel.com/a/upload/pdf/750408_notice.pdf,
on voit une entrée 'batt". Cela prouve que le dispositif fonctionne en cas de coupure de courant, et te permet d'alimenter la carte à partir d'une batterie 12V ou une alim continue. Curieusement la notice ne dit rien à ce sujet.
Pour les tests, voici comment je procèderais :
1 Test de la pile de la télécommande.
Si comme sur la notice c'est une pile bouton CR2032, mesurer sa tension ne suffit pas : en effet j'ai eu une panne avec une pile CR2032 de 3V affichant 3,3 V au multimètre. Il faut mesurer le courant de court-circuit de la pile (multimètre en position mA=, faire la mesure en moins d'une seconde pour ne pas faire souffrir la pile). Une pile neuve donne un courant de court-circuit de 300 mA environ. Ma pile affichant 3,3 V à vide donnait un courant de court-circuit de 8 mA seulement !!!).
2 Test de la carte sans la télécommande : (procédure détaillées page F17 de http://sav.cfiextel.com/a/upload/pdf/750408_notice.pdf )
Court-circuiter les deux bornes les plus à gauche ("GND" et "sign"), laisser le strap "com et Pho" aucun autre branchement, mettre le curseur S1 sur "UP" (les capteurs de fin de course sont alors ignorés) et appuie sur P1 ou P2. tu dois entendre les relais (au moins celui de la lampe clignotante). Si ça fonctionne, alors c'est la télécommande (émetteur ou récepteur) qui est en panne.
Bon j'espère avoir été utile et je m'excuse par avance si ma réponse ne te fait pas avancer. Bon bidouillage!
Cordialement.
-
Bonjour
Mon ami a démonté le transfo
C'est le même transfo que celui de la photo que tu m'as envoyé
Entre fil noir (neutre) et jaune 12V : 0,4 ohm
Entre fil noir (neutre) et jaune 24V : 0,4 ohm
Entre les 2 fils jaunes :0,4 ohm également
Ce qui voudrait dire un seul enroulement au secondaire avec un point milieu pour le 12V ?
Qu'en penses-tu ?
Cordialement
-
Bonjour,
Les mesures que tu as faite à l'Ohmmètre sont curieuses.. et pas vraiment significatives (0.4 ohms c'est l'"épaisseur du trait")
Il est préférable que tu cherches au primaire (du côté des fils rouges) les 2 fils à résistance maximale sur lesquels tu pourras appliquer le secteur (après un fusible temporisé si possible).
Ainsi tu pourras mesurer les tensions AC à vide entre les 3 fils , 2 à 2 (ie 3 combinaisons).
A plus
Yffig
-
Excuse moi mais Je ne comprend pas au primaire il n'y a que 2 fils , les rouges
J'avais oublié de préciser que j'avais raccordé le 230V entre les 2 fils rouges et pris la tension
Entre fil noir et jaune du milieu : 17V alternatif
Entre fil noir et jaune extérieur : 27V alt
Désolé ElectroRun , j'avais pas vu ton message, je regarderais cela en fonction de mon avancement
En tout cas merci
-
Re,
Ah ah...illusion d'optique sur la photo du transfo que j'avais posté :P
La courbure des 2 fils rouges me donnait l'illusion de voir 4 fils rouges + un vert isolé en rouge.
Donc c'est un "12V + 24V"...
NOTA: ce peut être aussi un "12V +12V", le fil jaune du milieu étant alors le point commun.
Éventuellement tu peux vérifier quel point du connecteur est connecté au boîtier du gros condo (qui devrait logiquement être le 0V), cela te donnera le fil "commun": noir ou jaune ?
Selon ce que l'on aperçoit sur la carte, il y a un redressement avec 2 diodes et un seul condo , plus (à confirmer par tes soins: quelle référence sur le boîtier(*)?) un seul régulateur sur radiateur.
Quelle hérésie d'avoir mis une résistance de puissance dans la jupe du radiateur... ???
Il te reste donc simplement à brancher le transfo sur la carte et à voir ce que ça donne.
La doc plus récente trouvée par Electrorun indique que le fuse est un 8 A ...?! A quoi qu'y sert ?
Peut être pour la batterie 12V ?
C'est assez lamentable que la doc ne donne aucune spec concernant la batterie: y a t il un circuit de charge d'entretien ou faut il se démerder par soi même?
Auparavant tu peux regarder si le fil vert est connecté à la carcasse du transfo via ton Ohmmètre. Cela serait étonnant qu'il s'agisse d'un écran électrostatique. Sinon à quoi est il connecté ?
(*) ce peut aussi être un simple transistor de puissance.
Bon week end
Yffig
-
Bonjour
Désolé pour le retard mais j'ai eu quelques impératifs
J'ai bien le commun en fil noir et les 2 jaunes sortant 12V (celui du milieu) et 24V celui de droite
Il y a 12V entre les 2 jaunes
Je pense à un enroulement au secondaire avec sortie en point milieu (le 12V)
Oui le fusible est en série avec la batterie 12V
Sinon il n'y a aucun fil vert sur le transfo seulement les 3 fils noir, jaune et jaune
-
Bonjour,
Effectivement d'après ta description tu as un transfo 12V & 24V si tu prends le noir en point commun.
Donc ces deux enroulements sont en phase et alors si tu prends le fil jaune "12V" comme point milieu , noir et jaune "24V" deviennent deux enroulements 12V en opposition de phase ce qui permet un redressement double alternance de ce 12V AC avec seulement deux diodes.
Confirmes tu que la pin du milieu du connecteur du transfo sur la carte est la "masse" (0V) et va sur le boîtier du gros condo ?
Pour le fil vert, on en voit un sur la photo que j'ai postée mais cela n'a aucune importance si il n'existe pas.
Bon dimanche
Yffig
-
Bonjour Fareinheit76, Yffig et Loulou31,
Pour reprendre un sujet abordé il y a longtemps dans cette discussion, à savoir la tension terre-neutre, j'ai enregistré cette tension avec ma sonde différentielle, avec puis sans charge de 100 ohms (et le disjoncteur a tenu). Voir les oscillogrammes joints.
En ce qui concerne le transformateur à point milieu, les deux diodes permettent d'obtenir une tension après redressement de 12V, mais dans ce cas le transformateur fonctionne "à mi temps", donc il est mal utilisé. La carte fonctionne en 12 V, si on en croit les relais sur la photo. Cependant la notice dit que le moteur est 24 V DC. Je trouve ça bizarre.
Par expérience, la puissance de ces transformateurs est 50 VA, soit 4 A sous 12 V. (sur des dispositifs équivalents de portails à battants et coulissants).
Cordialement.
-
Bonjour ER,
Concernant le différentiel, j'en ai 2 types dans mon HomeSweet Home: du 500mA en tête et 2*30mA. Tu parles duquel ? Au vu de tes copies d'écran 100 ohms sur 2.9V rms donnent 29 mA, soit le maximum maximorum avant qu'il ne "saute", non ?
Ici j'ai une tension neutre -terre plus faible que toi (je termine vers 20H l'enregistrement de cette tension sur 24H et je le poste: elle est plutôt à 1.5V rms en moyenne).
Ici je suis:
- près du transfo de distribution, 100m max
- en ancienne zone humide, le sol est humide pendant 3 saisons,
- en bord de mer avec des embruns salés qui augmentent la conductivité du sol.
Je ne comprends pas ta remarque concernant le redressement qui serait mono-alternance, non: transfo à point milieu plus deux diodes donne un double alternance.
Mais, en tout état de cause, c'est à Fareinheit76 de faire un minimum de rétro ingénierie, je lui ai posé 2 fois la question sans réponse...
Bonne journée
Yffig
-
Bonsoir Yffig,
Le disjoncteur différentiel 30 mA qui protège la prise de mon "labo" est du type AC (détection des défauts à composante alternative) à gauche sur la photo. L'autre, à droite sur la photo, est du typa A (détection des défauts à composante alternative et continue)
Le différentiel 500 mA est en série, et lui nous empêche de faire passer du courant entre phase et terre sans faire tourner le compteur (il y a aussi la loi et le bon sens élémentaire (sécurité) qui l'interdisent). Il ne déclenche pas lui.
La tension entre neutre et terre varie selon l'heure et le jour de la semaine (j'ai mesuré 2 V puis 4 V deux jours différents).
En ce qui concerne le transformateur à point milieu, les deux diodes conduisent à tour de rôle, et quand une diode conduit, un seul enroulement est traversé par du courant. On a bien un redressement double alternance, mais chaque enroulement fonctionne à tour de rôle une demi période. C'est une utilisation non optimale du transformateur.
Cordialement.
-
Re,
Merci pour ces infos sur les différentiels, et surtout ce rôle du 500 mA que j'ignorais complètement.
Pour le transfo à point milieu je ne comprenais le sens de ta phrase ce qui m'étonnait de ta part.
Par contre, c'est très fréquent de trouver pour une alim 'single ended', un transfo à point milieu:
- justement parce que chaque enroulement n'étant sollicité que la moitié du temps, on peut réduire un peu le diamètre du cuivre,
- on gagne en rendement puisque qu'il n'y a qu'une seule chute de tension à travers les diodes (vs le pont de diodes) surtout si la tension DC visée est faible.
La plupart des amplis à tubes sont aussi avec un tube redresseur double diode et point milieu.
Et bien évidement, le point milieu est obligatoire pour une alim symétrique, le pont de diodes associé ne compte qu'une seule chute de tension de diode. (Je ne parle pas ici de tension "inverse" d'appoint à faible courant).
Voici en PJ le relevé sur quasi 24H de la tension Neutre-Terre chez moi. Rien de particulier, ça a l'air plus calme l'après midi avec une valeur moyenne autour de 1.5Vrms.
J'en profite pour mettre en PJ, un relevé récent que j'ai fait en 2*12H sur la tension Phase-Neutre: 240V AC avec des pointes à 250V, on ne peut plus appeler ça du "220 AC" même si c'est dans les specs Enédis..
J'ai fait ce test de 24H pour "qualifier" des TVS de la série P6KE. Ce TVS 400CA est derrière un simple fuse rapide 250 mA et en // sur une Led 220v/9W. Bien évidemment il a tenu.... Je continuerai avec un 350 CA, puis un 300 CA, et enfin un 250 CA jusqu'à ce qu'il fasse sauter le fuse (le 250CA a une tension de breakdown de 344V DC donc devrait facilement faire sauter le fuse).
Ceci devrait me permettre de choisir la protection "OverVoltage"au primaire d'une alim HT variable de 450V DC redressé au secondaire parce que les surtensions transitoires sur secteur risquent de me péter la régulation derrière...
Je ferai un jour les mêmes tests avec des MOV mais les MOV sont un peu différents des TVS.... ils se dégradent au fur et à mesure qu'ils reçoivent des gnons et finissent toujours par se suicider.
Bonne soirée
Yffig
-
Bonjour
"Le différentiel 500 mA est en série, et lui nous empêche de faire passer du courant entre phase et terre sans faire tourner le compteur (il y a aussi la loi et le bon sens élémentaire (sécurité) qui l'interdisent). Il ne déclenche pas lui."
- Le differentiel 500mA ( ou 300mA) est fait d'abord pour protéger les équipements qui auraient un défaut de terre :par exemple avec une résistance de terre de 100Ohms la masse d'un équipement qui aurait une fuite vers la terre ne peut monter à plus de 50V avec un 500mA et 30V avec un 300mA. Le differentiel 30mA est lui là pour protéger une personne qui toucherait directement le secteur, mais il fonctionne evidement aussi avec un équipement qui aurait une fuite vers la terre.
- Le differential de 500mA n'est pas là éviter qu'on ne "vole" EDF. Je pense qu'une charge connectée entre phase et terre fait "tourner le compteur" , le systéme de mesure de courant du compteur étant sur la phase pas sur le neutre. A verifier quand meme.
Jean-Louis
-
Bonjour Loulou31,
Effectivement, j'ai parlé un peu vite (pan sur le bec, comme on dit dans le "Canard enchaîné"). C'est sur le site d'un professionnel : https://www.installation-renovation-electrique.com/agcp-pourquoi-disjoncteur-abonne-installation/ que j'ai trouvé que le différentiel 500 mA "obligeait à payer le courant". Et c'est faux.
Dans les compteurs électromécaniques (voir cette vidéo de ioduremetallique : https://youtu.be/SL8DFqcFAOw ) à la minute 1:23, on voit que le courant qui circule dans la bobine de mesure est celui de la phase, et donc le compteur tourne même si le courant retourne par la terre. Idem pour le compteur Linky, (voir copie d'écran de la video de Deus Ex Silicium épisode 20), le shunt de mesure vers le CAN MCP 3911 est sur la phase. A condition bien sûr que l'installateur ait bien mis la phase à gauche sur le bornier. Les quatre vis du bornier sont de gauche à droite : Phase fournisseur - Neutre fournisseur - Neutre client - Phase client.
Bonjour Yffig,
Au secours, j'ai pas tout compris :
TVS 400 CA ; MOV ; PSKE, c'est du chinois pour moi!
Bonjour Fereinheit76,
C'est ton post celui là , t'es passé où?
Excellente journée à vous tous
Cordialement
-
Bonjour ER,
Concernant ces petits dipôles (parfois tripôles), ils servent d'une manière générale à protéger des "surtensions" les équipements.
J'écris "surtensions" parce que dans ce ne sont pas des surtensions "ordinaires" comme le secteur qui serait à 250V AC au lieu de 220V AC mais de "spikes", de "transient voltages", de branchement sur des tensions AC ou DC beaucoup plus élevées que la tension nominale des équipements concernés.
Je pense que ce sont des composants "incompris" (une des raisons en étant la profusion de dénominations commerciales), et c'est assez normal vu qu'il y a 3 tensions généralement définies dans les datasheets. Je te prépare une liste de liens bien faits sur le sujet (en anglais) le temps que je les retrouve) car si tu fais une recherche , i y a beaucoup de liens indigents...
Cyrob fait grand usage des TVS (Transient Voltage Supressors, genre de zeners en plus costaud), et a une vidéo sur le sujet) et les MOV (Metal Oxide Varistors) sont (normalement) omniprésents à l'entrée des alim à découpage sur secteur.
Bonne journée.
Yffig
-
Re,
Voici les liens:
Liste non exhaustive mais sélectionnée
sur Youtube:
Cyrob:
https://www.youtube.com/watch?v=Ti4cGjZJHOM
Je serais critique sur son affirmation (et test) que les TVS sont plus "lents" que les Zeners. La bonne interprétation est en fait que les TVS de faible tension ont des capacités relativement importantes (le nanoF, voire plus,est courant, cf datasheets). La "lenteur" des TVS n'est pas vraiment intrinsèque, elle dépend aussi de la résistance de source.
Le tuto le plus complet et donc le plus clair sur les MOV (varistors) par Sam Ben-Yaakov:
https://www.youtube.com/watch?v=fMJxccXdWXk&t
Pour les amateurs d'électrotechnique domestique et d'un magnifique accent British:
Surge Protection Devices de John Ward en 3 vidéos: https://www.youtube.com/watch?v=DWBFHjE5zK0
Datasheets les plus intéressantes:
- MOVs de chez Allen:
https://datasheetspdf.com/pdf-file/1192982/RGA/CNR-10D561K/1
Jeter un oeil sur les très complets schémas d'application en fin de datasheet
- TVS: la série P6KE ( fabriquée entre autres par ST et LittleFuse):
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiCp7jfkY7tAhWCGewKHQomD3gQFjABegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.st.com%2Fresource%2Fen%2Fdatasheet%2Fp6ke.pdf&usg=AOvVaw15M_Z_UvwUzj_sFb2pR2BD
et sur le site de ST, des Notes d'application sous le thème Protection Devices + mots clés TVS et Transill
Le genre de confusion de dénomination: la série de MOVs de Panasonic appellés ZNR comme Z(e)N(e)R
- https://docs.rs-online.com/fe37/0900766b80eefb4d.pdf
Bonne journée
Yffig
-
Merci Yffig pour ta réponse,
J'ai découvert grâce à toi l'existence des TVS, et j'ai feuilleté quelques data sheets.
A la mise sous tension sinusoïdale (secteur) de circuits inductifs, si on a la malchance que la mise sous tension se fait au moment où la tension secteur est nulle, le courant transitoire atteint deux fois la valeur nominale. Voir fichier asc joint, calculé pour avoir i crête = 1 A, on démarre avec v(t=0) = 0 puis v(t=0) = Vcrête. Intuitivement on comprend que, comme le courant en régime permanent dans une inductance est en quadrature arrière sur la tension, pour supprimer le régime transitoire il faut mettre sous tension au moment où la tension secteur est V crête, le courant démarre alors à zéro. D'où le rôle des TVS à l'entrée des alim à découpage.
Ces TVS ont un temps de réponse de l'ordre de 1 µs, très inférieur à la demi période de la tension secteur.
Bon dimanche.
-
Bonjour ER,
Je ne pense pas que ce que tu simules et qui est tout à fait normal soit un problème et donc un exemple d'application des Surge protectors, à part lors de la coupure de l'alimentation de la self
Il y a beaucoup de domaines d'application de ces Suppresseurs de Surtension.
Dans le cas des alims à découpage type PC ou des onduleurs type UPS, le dispositif de protection est du type MOV et toujours derrière un fuse. Il est parfaitement justifié par le fait que la tension secteur attaque directement le pont redresseur, le condo de filtrage et les semi-conducteurs de découpage. C'est le secteur qui véhicule des surtensions (parfois conditions orageuses) mais surtout parasites de moteurs, etc. Ce que beaucoup ignorent c'est que les gnons que reçoit le MOV finissent par baisser sa tension de protection et qu'il se suicide faisant sauter le fuse. Le membre Tarharnak a créé un fil avec des photos;
http://forum.bidouilleur.ca/index.php?topic=882.msg5863#msg5863
Les TVS sont plus petits que les MOV et moins costaud. Cyrob en fait grand usage sans doute par ce qu'il a pléthore de moteurs, de relais et d'équipements à protéger.
Dans mon cas, il s'agit de protéger une alim Haute Tension linéaire (40V...400V) de mon cru (terminée, testée et qui fera peut être l'objet d'un fil car j'y ai découvert des pbs avec les MOSFet de puissance utilisés en régime linéaire (cela l'avait été bien sûr avant moi : Nasa, Infineon mais très peu connus). Je veux empêcher des surtensions au secondaire du transfo HT (tension non régulée max de 450V) pour protéger les bipolaires de la régulation. En fait derrière un transfo 50Hz je ne pense pas que des tensions parasites élevées très rapides puissent "passer" mais ça ne coûte pas grand chose que de protéger au primaire.
Que ce soit des TVS ou des MOV, la difficulté est de choisir le bon composant selon ses specs qui protégera mais ne sera pas sollicité "trop tôt".
Bonne journée
[Edit]: le temps de réponse des TVS est beaucoup plus rapide que 1µs.... Voici les données de Fairchild/ ON Semi pour les P6KE:
Fast Response Time; Typically < 1.0 ps from 0 V to BV for Uni-directional and 5.0 ns for Bi-directional
Yffig
-
Bonsoir à tous
Désolé d'être présent par intermittence sur le forum mais mon épouse a des soucis de santé
Ce magnifique forum me permet de me vider un peu la tête
Pour répondre à ta question Yffig,
J'ai bien le commun en fil noir et les 2 jaunes sortant 12V (celui du milieu) et 24V celui de droite
Il y a 12V entre les 2 jaunes
Mon fil noir (le neutre) est sur le coté gauche du connecteur et celui-ci est relié à un pin alternatif du milieu du pont de diode
J'ai une tension en position diode de 0,6V entre le moins du gros condensateur de filtrage et le neutre du connecteur, ce qui est normal
Cordialement
-
Bonsoir,
Tout d'abord, meilleurs souhaits de rétablissement à ton épouse.
Je viens de refaire un passage en diagonale sur tout le fil et j'avoue que, depuis le temps, je ne sais plus du tout où nous en sommes et ce que l'on cherche...
T'est il possible de poster une petite synthèse du pb ?
Bonne soirée
Yffig
-
Merci Yffig pour tes souhaits
Concernant le problème de la carte du portail de mon ami :
En fait c'est pour alimenter une carte de mécanisme de porte de garage , celle-ci est alimenté par 2 alim alternatives 12V pour l'électronique et 24v qui passe par la carte pour alimenter le moteur
Celle-ci d'après mon ami ne répond pas à une sollicitation de la télécommande
En même temps le montage ne présente aucune distinction si je mets le switch en position UP (pour faire tourner le moteur dans un sens ou dans l'autre) et quand je mets le switch en position PROG pour programmer la carte
J'ai vérifié tous les composants et je ne trouve rien, les tensions sont bonnes aux bornes des differents condensateurs d'alim 12v, 5V
Il resterai le microcontroleur SN8P2604A de Sonix (chinois peut-être) avec une puce EEprom indépendante que je ne peux pas tester
https://html.alldatasheet.com/html-pdf/301698/SONIX/SN8P2604A/152/1/SN8P2604A.html
La question que je me pose et que j'ai posé à Bertrand pendant le Live mais dont je n'ai pas bien compris sa réponse
Ce µc ayant une Rom interne , si je le remplace pour voir si ça marche, aurais-je le même programme dans la Rom d'un µc à l'autre ? car ce µc a des pins qui sont réversibles , soit c'est des entrées ou bien des sorties, est-ce la rom qui les affectent ?
Merci de vos conseils avisés
Cordialement
-
Bonjour,
Effectivement j'étais bien "Out of date"... et je n'ai pas vu le dernier Live! de Bertrand.
N'étant pas un grand spécialiste des µC... mon avis est donc très relatif.
Ce µC contient une ROM OTP (One Time Programmable) (et pas de mémoire Flash) qui contient au moins un programme de chargement du code si celui ci était contenu dans l'Eeprom mais je pense plutôt que le code est dans la ROM et quelques paramètres modifiables dans l'eeprom voire des "patches".
Très souvent, sinon toujours, le code est protégé (cà d illisible de l'extérieur) et donc irrécupérable par un tiers (cas de PIC tels que, je crois, Bertrand utilise (de mémoire des 12F683 qu'il utilise en OTP, mais je ne suis pas sûr).
Donc, à priori, seul le constructeur de la carte peut te fournir un µC déjà programmé.
Peut être un membre sait-il "hacker" ces puces ?
Bonne journée
Yffig