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Auteur Sujet: Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?  (Lu 6279 fois)

gtr

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Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?
« le: décembre 22, 2019, 11:08:06 am »

Part-5
« Modifié: janvier 01, 2020, 01:29:08 pm par gtr »
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Yffig

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #1 le: décembre 22, 2019, 12:10:41 pm »

Bonsoir,
Au vu du look & feel ça date des années 60... et c'était du matos pour bidouilleurs   ;)
Début des 70's, Heathkit faisait déjà  l'équivalent en tout transistors sauf le tube cathodique, bien sûr (tu nous avais parlé du IO-102, non ?)
Le service manual  @ http://pacifictv.ca/schematics/eico460manual.pdf ne fournit aucune date.
Pourquoi as tu besoin de connaître l'année de fabrication ?
Bonne Soirée
Yffig
« Modifié: décembre 22, 2019, 12:41:07 pm par Yffig »
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gtr

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #2 le: décembre 22, 2019, 01:55:36 pm »

Bonsoir et merci pour la réponse.

Même si l'année était écrite dans le manuel, on ne pourrais pas vraiment si fier car il a été fabriqué pendant plus d'une année. J'ai posté le boîtier car les voix de ventilation sur les côtés du mien sont seulement au bas alors que j'ai vue d'autres boîtier avec en plus des voix dans le haut. Ce sont ces petits détails qui font parfois la différence pour aider à  donner une année.

Il y a aussi ce potentiomètre sur la plaque horizontale à  gauche(voir image) qui n'apparaît pas sur le schéma dans le manuel ni dans celui de construction. Je dois avoir une tension de 150V entre les broches 2 et 6 de deux tube et j'avais 167V. Finalement en suivant le filage et en jouant avec ce pot, qui était tourné au maximum, j'ai pu obtenir mes 150V.

Je trouve cet oscilloscope mieux que mon IO-102. Pour l'année c'est simplement par curiosité.

Merci! :-)
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Yffig

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #3 le: décembre 22, 2019, 02:50:13 pm »

Ouais, il a l'air bien construit et avec des calibres mieux adaptés que l'IO-102.
L'entrée différentielle est intéressante même si le niveau admissible paraît bien faible (1Vpp) et ils ne donnent pas la tension de mode commun ( après rapide lecture en diagonale de la doc.), et il est symétrique en voie Y.
Par contre c'est du 115V AC au transfo, non ?
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Yffig

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #4 le: décembre 22, 2019, 03:07:08 pm »

Tu as une page wikipédia.en @ https://en.wikipedia.org/wiki/Eico
avec un lien http://www.nostalgickitscentral.com/eico/products/test_oscilloscopes.html
pour le 460 tu as alors les infos à  http://www.nostalgickitscentral.com/eico/products/test/460.txt
et les années avec les prix:
$79.95 (1962)
$99.95 (1970).... pour 1 USD à  5 FRF à  cette époque, c'était très intéressant comme prix (aux US, j'imagine) (l'IO-102 en kit valait plus de 1.000 FRF)
Yffig
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gtr

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #5 le: décembre 22, 2019, 03:13:44 pm »

Je ne comprend pas ces notions d'"entré différentielle" et de "tension de mode commun"!

Pour le 115V ça ne cause pas de problème car je suis au Québec.

Sur les 3 bornes en bas à  gauche de l'image sous V-INPUT, tu court-circuite la borne centrale et celle en dessous(masse) et tu applique une onde aux deux premières, tu es en asymétrique. Tu retire le cavalier des deux dernière bornes et tu y applique une onde sur ces deux dernières et tu es en symétrique. Dans ce dernier cas, le VERT-ATTENUATOR n'est pas opérationnel.
« Modifié: décembre 22, 2019, 03:16:40 pm par gtr »
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gtr

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #6 le: décembre 22, 2019, 03:22:15 pm »

Je suis étonné du prix aussi bas!

Le prix du IO-102 ici http://www.heathkit.nu/IO-102.jpg

Merci pour les liens!
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Yffig

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #7 le: décembre 22, 2019, 04:36:41 pm »

Tes explications sur asymétrique et symétriques sont tout à  fait correctes.
Tu as 3 "entrées" sur ce scope:
- 1 entrée qui est la masse (normalement c'est la terre aussi) c'est à  dire le 0V de ton scope
- 2 autres qui sont différentielles, c'est à  dire que c'est la différence de potentiel entre ces deux entrées qui va être la cause de la déviation verticale  de la trace.
Quand tu relies une des entrées différentielles (c'est l'entrée qui devrait être notée -) à  la masse, tu vas mesurer ton signal entre l'entrée différentielle restante (qui est alors l'entrée +) et la masse et passer par un atténuateur si besoin: le signal maximum d'entrée est donnée par les specs = 600 V (en mode unbalanced) entre + et la masse du scope.
Si tu retires le jumper et donc que tu passes en mode différentiel, tu ne visualiseras que la différence de potentiel entre les entrées + et -, en faisant fi de la partie commune à  ces deux potentiels (relativement au 0V du circuit sur lequel tu prélèves tes deux signaux + et -): cette tension commune n'apparaîtra pas dans ta déviation verticale; c'est la tension de mode commun. Supposes maintenant que ton circuit et ton scope soient tous deux reliées à  la terre pour des raisons évidentes de sécurité (châssis métallique), alors chaque entrée sera porté à  ce potentiel de mode commun qui n'est pas spécifié...
Je prends un exemple:
En un point A du circuit tu as 150V DC + 1V AC à  1KHz et en un point B du circuit tu as 150V DC + 0.6 V AC à  1KHz ce que tu pourras aisément visualiser en mode asymétrique moyennant l'atténuation adéquate, un seul point à  la fois: c'est A ou B exclusivement
En mode différentiel, tu connectes A et B en même temps: c'est la différence entre A et B que tu vas visualiser:
A -B = 150V DC +1V AC -(150V DC+0.6V AC) = 0.4V AC si les deux signaux AC à  1 KHz sont en phase. MAIS tu auras cette tension de mode commun de 150V DC sur chacune des entrées ce que ton scope ne va pas aimer.
La spec te dit simplement  "pas plus de 1Vpp en mode symétrique" ( différentiel ou balanced) mais ne t'indique pas la tension en mode commun possible, i.e. elle doit donc être obligatoirement quasi nulle...
Dans un scope à  2 voies Y1 et Y2, tu as par contre la possibilité de visualiser la différence Y1-Y2 avec une tension de mode commun élevée, c'est celle d'une entrée seule.
En conclusion, tes entrées en mode symétrique ne doivent pas être considérées comme les entrées d'une sonde différentielle (Bertrand et Cyrob ont des vidéos à  ce sujet) mais uniquement comme un petit plus offert à  manier avec précautions. Ce petit plus est permis parce que ton étage d'entrée (tubes V1A et V2A) est différentiel ce qui est bien pour la stabilité en température et permet la symétrie complète de la voie Y.
Typiquement, c'est une notion que l'on retrouve systématiquement lors de l'utilisation d'un ampli op ou d'un comparateur.
Yffig
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gtr

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #8 le: décembre 23, 2019, 04:41:24 pm »

Merci beaucoup Yffig d'avoir pris le temps pour ces excellentes explications. C'est pas encore tout à  fait clair pour moi mais à  lire et à  relire avec le temps je vais finir par comprendre. J'en apprend un petit peu chaque jour!

Si ça ne t'embête pas j'aurais d'autres questions.

1-Le tube 1V2(V8 sur le schéma) n'allume pas et je croyais qu'il servait pour la sortie en dent de scie "SAWTOOTH"(J7) car selon le manuel je devrais connecter cette borne à  la masse(J6) et obtenir une onde en dent de scie que je pourrais manipuler avec les contrôles SWEEP SELECTOR(S3), SWEEP VERNIER(R54) et HOR-GAIN(R60). Mais je n'obtiens qu'un point à  l'écran.

Alors à  quoi sert 1V2? Je vois qu'il est connecté au transfo et au tube cathodique.
Si je connecte J7 à  J1(V-INPUT) j'obtiens une ligne oblique qui sert d'ajustement pour le contrôle VERT. ATTENUATOR(S1) comme d'écrit dans le manuel(section Maintenance).

2-J'ai aussi le tube 12AU7(V5) qui allume faiblement et pourtant l'oscilloscope fonctionne relativement bien!

3-Lorsque qu'avec mon générateur FeelTech j'applique une onde sinusoïdale d'une amplitude de 10v p-p par exemple à  l'entré vertical, le VERT-GAIN(R24) à  zéro me laisse encore une petite onde visible d'au moins 1,5 cm p-p sur la position x10 du VERT. ATTENUATOR(S1). C'est normal ou je devrais avoir une ligne droite comme en position x1000?

4-Sur mon IO-102 je peux faire l'ajustement de la section vertical et horizontal mais sur mon Eico, seulement la section vertical est ajustable selon le manuel. C'est que lorsque je joue avec le VERT-GAIN(R24), mon tracé ce déplace à  gauche ou à  droite et un peu aussi en changeant de position le contrôle HOR. SELECTOR(S2).

Merci de m'éclairer! :-)

Je te souhaite à  toi ainsi qu'au autres membres un joyeux temps des fêtes! :-)
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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #9 le: décembre 23, 2019, 09:30:46 pm »

Disponible en 1956: https://www.radiomuseum.org/r/eico_460_k460_oscilloscope_kit.html

Pouvez-vous effacer les autres sujets et les convertir en réponses avec quelques photos à  votre propre message dans ce sujet ici? La plaque frontale suffit! Eico 460 ça dit tout; pas besoin de 20 photos...
« Modifié: décembre 23, 2019, 09:34:32 pm par Électro-Bidouilleur »
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Yffig

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #10 le: décembre 24, 2019, 03:59:59 am »

Bonjour gtr,
Je ne répondrai pas à  ta demande concernant les détails de ton scope à  tubes parce que,  tripoter des tubes et de la THT à  près de 1 000V ! ...: !
- soit tu le fais en sachant parfaitement ce que tu fais , je crains que non... ! regarde la tension de service de C25 et C26 ...
- soit tu t'abstiens (même ton IO-102, il a de la THT).
Tu risques au mieux de "péter" ton voltmètre, au pire de passer les fêtes de fin d'année dans la cheminée avec le Père Noà«l 
  :o
Je te conseille de laisser ce bouzin finir ses vieux jours peinard, il a été fait à  une époque où bidouiller avec des tubes était la règle (j'ai connu cela adolescent...et j'ai des souvenirs cuisants de "châtaignes" à  200V DC. seulement.. alors 1 000 V entre les deux mains ? , je ne te fais pas un dessin...)

Par contre je te répondrai d'ici qq jours sur le mode différentiel et le mode commun avec une modélisation d'ampli op / comparateur où tu pourras sans aucun risque mettre les doigts  8)

Joyeux Noà«l !
Yffig
« Modifié: décembre 24, 2019, 09:06:04 am par Yffig »
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Yffig

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?-5
« Réponse #11 le: décembre 26, 2019, 03:52:07 pm »

Bonsoir GTR,

J'espère que tes fêtes de Noà«l se sont bien déroulées...

Concernant le tube 1V2 autour duquel tu tournais, as tu compris son rôle ?
Non ?,.. Bin c'est la diode de redressement de la Très Haute Tension d'où mon Warning de ne surtout pas y mettre les pattes.

Pour en revenir au sujet du mode commun, je te propose de regarder un circuit simple: la paire différentielle (Long Tailed Pair ou LTP) avec des transistors bipolaires NPN alimentée par des tensions symétriques +/- 12V dont le point commun est défini comme la référence 0v dans le schéma joint. C'est typiquement l'étage d'entrée d'ampli op ou de comparateur. Bien sûr ils sont plus souvent construits avec des PNP ou des Fet, les résistances sont en réalité des sources ou des miroirs de courant mais il s'agit d'un modèle pour les propos qui vont suivre concernant:
- le mode différentiel (ou symétrique ou balanced)
- et son rapport avec le mode commun (qui n'a pas de rapport avec  le mode asymétrique ou unbalanced).
Les résistances Rb1 et Rb2 ne sont là  que pour permettre la polarisation des bases des transistors Q1 et Q2 (tout comme les
résistances entre grille et 0V des tubes d'entrée de ton scope 460)

Comme tu es québécois, tu n'auras aucun mal à  pouvoir lire avec profit la page très bien faite :
https://en.wikipedia.org/wiki/Differential_amplifier#Long-tailed_pair
(la page paire différentielle en .fr de Wikipédia est indigente).

Ce circuit réagit à  la différence de tensions E(+) et E(-) sur les entrées du montage: Vdiff = E(+)-E(-)
Avec des transistors bipolaires, cette différence de tension devra être inférieure à  environ 100 mV crête pour que la paire reste linéaire (ie avec le minimum de distorsion) (et, bien sûr, en l'absence de contre réaction sur cet étage).
Mais cette condition n'est pas suffisante, en effet les deux tensions d'entrée peuvent posséder une tension continue commune par rapport à  la référence 0V: la tension de mode commun.
Si cette tension de mode commun est trop élevée (positive donc), même pour une tension différentielle nulle, le potentiel des émetteurs augmentent, les courants collecteurs augmentent aussi, les potentiels des collecteurs diminuent donc et les potentiels des bases peuvent devenir supérieurs à  ceux de collecteur, et donc les diodes base collecteur devenir polarisées en direct et les transistors ne fonctionnent plus.
De même, si la tension de mode commun est trop négative, les courants de polarisation Ic1 et Ic2 vont baisser (à  cause de la résistance RE) et l'excursion de  courant devenir trop faible pour un fonctionnement normal de l'étage différentiel.
Dans le cas de la paire différentielle présentée comme exemple, ces limites de tension de mode commun seront assez faibles, en tout cas bien inférieures aux deux tensions d'alimentation.

En pratique, les concepteurs de puces utilisent diverses techniques pour améliorer ces contraintes de mode commun et aujourd'hui il n'est pas difficile de trouver des circuits intégrés 'linéaires" dont la plage tension de mode commun est au moins celle des tensions d'alimentation (parfois un peu "supérieure" d'environ  0.6V): ce sont les circuits "Rail to Rail en entrée".

Dans le cas des spécification de ton scope 460, le constructeur donne la tension différentielle max de 1Vpp mais rien sur la plage
maximale de tension de mode commun. Mais ça doit pouvoir se tester (avec prudence).

Bonne soirée.

Yffig
« Modifié: décembre 28, 2019, 03:26:56 am par Yffig »
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gtr

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?
« Réponse #12 le: janvier 01, 2020, 02:13:37 pm »

Bonjour Yffig,

De retour chez moi je vais revenir sur tes explications plus tard car je m'inquiète de certaines choses.

Le manuel ici http://pacifictv.ca/schematics/eico460manual.pdf page 15 et correction ici http://pacifictv.ca/schematics/eico460addendum.pdf

Sur la photo les 2 condensateurs papier C25 et C26 qui sont aussi ciré, il y a un liquide entre les deux qui s'écoule et ça a laissé une goute dans le fond du boîtier. Ça ressemble un peu à  du vernis, c'est jaune translucide, un peu épais, sans odeur et un peu huileux. Es ce la cire qui fond? Pourtant elle ne durcie pas et je ne vois aucune fissure ou quoi que ce soit d'anormal de l'extérieur. J'ai désoudé une patte de chaque condensateur pour vérifier leurs capacitance et c'est ok de ce côté là , C25=0.09934µf et C26=0.1107µf. Ce sont des .1µf-1600v.

Par contre le condensateur C28, selon le manuel devrait être un 50µf-50v et celui qui est là  est un 250µf, 35v, -20°+70°C. Es ce que ça cause un problème car je pensais le changer pour un 47µf-50v-85°C.

Merci et bonne année! :-)
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gtr

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?
« Réponse #13 le: janvier 01, 2020, 05:19:23 pm »

Bonsoir Yffig,

Pour revenir sur tes explications sur le mode commun et tout... je retiens certaines choses mais j'avoue que c'est peut être une peu trop théorique pour un gars de mon âge(51 ans).

Je garde ces infos dans mes dossiers comme j'ai fais avec d'autres car en y revenant plus tard, avec le temps souvent je fini par mieux comprendre.

Encore merci d'avoir pris le temps de bien m'expliquer! :-)
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Yffig

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Re : Oscilloscope Eico Model 460, année 50's ou 60's?
« Réponse #14 le: janvier 02, 2020, 07:57:44 am »

Bonjour gtr et meilleurs voeux !
Concernant les 2 condos THT C25 et C26, tu les changes par du matos réputé à  2KV de tension de service , surtout pas des m... du type Y chinoises
Tu laisses d'abord ces condos se décharger tranquillou plusieurs heures
Tu les court circuites avec une main dans ta poche ou derrière ton dos et avec un gant à  ton autre main  !! TU AS QUELQUES 1000V là  dessus
Si tu fais ces manipulations, c'est sous ton entière responsabilité !!!!!

Pour le condo C28: il sert à  fournir une tension négative aux cathodes des tubes d'entrée (je n'en vois pas à  priori la raison mais ils l'ont fait comme ça...):
- tu mesures la tension (négative  par rapport à  la masse) sur ce condo, elle ne doit pas être très élévée.. sans doute pas -40V
- tu regardes ensuite avec un scope si tu as une résiduelle 100 ou 120 HZ importante à  ses bornes: si oui tu le changes par un condo alu minimum 50 µF et 2 fois la tension que tu as mesurée.
Bonne journée !
Yffig
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