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Auteur Sujet: détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF  (Lu 4492 fois)

Tournesol

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détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« le: Février 23, 2020, 06:09:56 pm »

Bonjour ;D

Je voudrais savoir quelle méthode utiliser pour déterminer l'impédance de sortie d'un amplificateur HF.  :o

Je me met par exemple dans l’hypothèse qu'on réalise un PA d’émetteur et que l'on veut  ramener celle-ci à  50 ohms. Pour ramener cette impédance à  cette valeur, il faudra déterminer un circuit adaptateur d'impédance et pour déterminer ce dernier, il faudra bien connaitre la valeur à  adapter. Pont-on la mesurer ? Si oui comment.

Merci de vos réponses.  ;D
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loulou31

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #1 le: Février 24, 2020, 07:41:10 am »

Bonjour,

On peut utiliser un analyseur de réseau, comme on le ferait pour mesurer le S11 en entrée. Attention dans ce cas de bien verifier que la sortie de l'ampli ne génére pas de signal(oscillation)  ni trop de bruit pour éviter de détruire les détecteurs de l'analyseur ou de perturber la mesure; l'entrée de l'ampli doit être charge sur 50 Ohms. Evidement il faut que l'ampli soit alimenté et polarise normalement. Evidement cela ne fonctionne qu'en régime linéaire : classe A.

Jean-Louis
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Yffig

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #2 le: Février 24, 2020, 09:54:39 am »

Bonjour Tournesol !

Tu poses une question apparemment toute simple à  laquelle il est quasi impossible de répondre de manière simple...
Fais d'abord une recherche (Google par ex. si tu acceptes d'être pisté...):
-en français: "impedance de sortie ampli HF"
-en anglais : "output impedance of rf power amplifier"
Tu vas y trouver une foule d'infos: forums, white papers, réalisations, etc. et tu peux prévoir une bonne semaine de travail pour commencer à  "sortir la tête de l'eau".
L'impédance de sortie d'un PA RF n'est pas une donnée absolue mesurable aisément (sauf (très) faibles niveaux): elle va dépendre du mode de fonctionnement de ton PA (classes) et la notion devient très "douteuse" dès lors que tu vas vouloir une puissance élevée (j'entends 100W-200W) car une impédance suppose un fonctionnement linéaire.

Peut être pour commencer, l'excellent site pédagogique de F6CRP:
https://f6crp.pagesperso-orange.fr/elec/index.htm   ... la page "Adaptation circuit LC" au rayon "Radioélectricité" te donnera quelques bases sur l'adaptation d'impédance.
Ensuite dans l'avalanche de résultats fournis par Google, tu trouvera plein d'infos... à  survoler pour y trouver ce qui te convient le mieux pour l'instant.

A:  https://www.ieee.li/pdf/essay/rf_power_amplifier_fundamentals.pdf il existe un doc Philips de 1998 (en anglais) qui peut être le document le plus complet (pour démarrer...).

En pratique comment faire ?
Mesurer ...je n'y crois pas un instant pour un amateur . Lire les datasheets de fabricants: OUI !
Sur un autre de tes fils, j'ai écrit que l'impédance de sortie d'un PA était faible... de l'ordre de 10 Ω (partie résistive).
Bien évidemment , je ne tiens pas cette valeur d'une "estimation à  la louche et au doigt mouillé"": elle est tirée de la datasheet Motorola du MRF233: RF Power BJT 15W 40 à  100 MHz (je joins la datasheet en PJ).
Fig 8 et 9 te donnent l'impédance de sortie parallèle équivalente R//C de 40 MHz à  100 MHz: la résistance est toujours très petite, par contre la capacité est énorme pour ces fréquences (c'est fréquemment le cas). L'adaptation d'impédance devra donc compenser cette capacité et modifier aussi la résistance de charge.
Fig 1 tu as un schéma de test où le MRF233 fonctionne en classe C à  90 MHz. Tu as des adaptations d'impédance en entrée et en sortie relativement classiques... Donc un fabricant qui sait de quoi il parle utilise quand même la notion d'impédance même lorsque que ce n'est pas stricto sensu valide...mais:
Fig.5, sur un abaque de Smith, Motorola te donne à  12.5V et 15W,  Zin et "ZOL*" qui est indiqué comme le conjugué de l'impédance de charge optimale mais pas l'impédance de sortie directement. Tu sais alors quelle impédance tu dois adapter.

Tu trouveras en PJ un autre Power RF BJT : le MRF240 40 W, 145–175 MHz sous 13.5V et en figure 7, les mêmes de données sur Abaque de Smith.

Voilà  comment je procéderai: pas de mesures mais utilisation des infos du fabricant.

Bonnes lectures et bonne journée.

Yffig



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loulou31

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #3 le: Février 24, 2020, 11:28:13 am »

Bonjour,

Oui j'avais répondu un peu vite sur la methode de mesure de l'impédance de sortie, alors qu'il est vrai que la problématique dans le design est la determination et de l'adaptation, avant sa realszation.
En fait mon avis pour faire un ampli de puissance en HF, le mieux est de partir sur un design electrique et mécanique éprouvé. En effet la realisation et l'implantation est au moins ausi importante que le design electrique. Il y a sur le Web tout un tas de design éprouvés venant soit des fabriquants eux memes soit de radio amateurs. Après quand tu auras construit une petite dizaine d'amplis avec succes tu pourras te lancer avec un design à  toi. En effet sans experience pratique dans le domaine il y a beaucoup de chances de ne jamais aboutir en ayant cramé une bonne quantité de transistors ( très chers en general). 

Jean-Louis
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Yffig

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #4 le: Février 24, 2020, 12:05:09 pm »

Bonjour Jean Louis !

Tout à  fait !: partir d'une réalisation dont la source est "sûre" (il y en a plein).
Les BJTs ou FETs RF sont effectivement des semi-conducteurs chers dès que l'on veut un peu de Watts et qui crament facilement. (Les tores de selfs explosent aussi... ;) : respecter le type, les dimensions et vérifier le respect de la puissance admissible (par ex avec le freeware mini Ring Core Calculator)
En plus très souvent l'isolant RF des semis qui ressemble à  de la vulgaire céramique est en fait de l'oxyde de  béryllium dont la poudre est particulièrement toxique.
Un homme averti en vaut 2...

Bon am

Yffig



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loulou31

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #5 le: Février 24, 2020, 01:35:06 pm »

Bonjour Yffig,

Attention aussi aux transistors RF de puissance chinois pas cher, qui sont (très) souvent des fake qui ne tiennent pas les perfos en puissance ou fréquence. Acheter des transistors de source sure chez un commerçant connu ou OMI en neuf ou meme occasion.

Jean-Louis
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Yffig

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #6 le: Février 24, 2020, 02:24:47 pm »

Je n'achète pas de bullshit chinois quand il s'agit de choses sérieuses.
J'achète à  des OMs français sur eBay des NOS MiniCircuits splitters, coupleurs directionnels, des RF Power BJT en boîtes originales (de la RTC pour des BJT Philips), etc.
Je vais chez Reichelt essentiellement, sur RS, voire Mouser et Digikey aussi mais plus rarement.
J'achète des boards Analog Devices, des composants RF, etc.  chez l'ami grec Makis (SV1AFN.com).
Je regrette malheureusement la disparition du site de vente en ligne i-Bizness (région lyonnaise) à  cause de la multiplication des achats chinois par certains OMs qui l'ont achevé...
Quand j'achète du chinois, je teste systématiquement à  la réception (cf mes commentaires sur le fil créé par PB à  cet effet) et j'ai parfois de très bonnes surprises (et un peu de bullshit, bien sûr... sur le fil de PB, dans ma liste, j'avais oublié des 10 Tours BOURNS, extrêmement bien copiés vu de dehors, surtout la gravure de la police de caractères).
« Modifié: Février 24, 2020, 08:06:52 pm par Yffig »
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Tournesol

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #7 le: Février 24, 2020, 05:31:44 pm »

Bonjour à  tous. ;D ;D

loulou31 merci pour la réponse  :D :D, si j'ai bien compris il s'agit de connecter le VNA sur la sortie de l'ampli, l'ampli étant alimenté sous sa tension nominale, connecter sur l'entrée une charge résistive de 50 ohms et mesurer S11 ... Je n'aurais jamais oser faire cela ... Mais effectivement j'ai déjà  vu cela sur le web, mais je pensais ne pas avoir compris... :-[

Yffig merci de tes réponses  :D :D, bien entendu, comme je l'explique plus haut j'ai déjà  fait quelques recherches sur le sujet ;), mais devant la multitude d'informations je n'arrive pas à  faire une synthèse de tout cela :o, par exemple j'ai notamment rencontré la méthode décrite par loulou31, mais ce qui revient aussi assez souvent c'est de déterminer la valeur à  partir des variations de la chute de la tension de sortie produite par la mise en place d'une charge variant autour de 50 ohms (comme on le ferait ...en ... courant continu !!!! :o :o

Et ... que penser des formules contenues à  la Pages 145 du très respecté (enfin pour moi) ouvrage "l’Émission et la réception d'amateur" définissant l'impédance de charge optimale Rl par : Rl = Va/1,3Ia en classe A, Rl = Va/1,57 Ia en classe B et RL = Va/2Ia en classe C . Ces formules sont bien entendu adaptées aux tubes électroniques, (Ia: intensité d'anode, Va: tension d'anode), mais ne peuvent-elles pas être semblables pour les transistors en remplaçant la tension d'anode par la tension de collecteur et l'intensité d'anode par l'intensité de collecteur ? :o D'autre part une formule à  la page 147 du même ouvrage donne pour un transistor: Rl=Vc²/2Po (Vc: tension de collecteur et Po: puissance de sorties.  :o
Formules empiriques ? Formules approximatives ?  :o :o  Et les partie imaginaires où sont elles ???   :o Pas clair pour un néophyte comme moi  :( :(

Je te remercie pour les liens donnés et je vais prendre du temps pour les étudier.

Très cordialement. ;D ;D
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Yffig

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #8 le: Février 25, 2020, 10:40:00 am »

Bonjour Tournesol !

"Retourner un VNA pour mesurer le S11 en sortie", ça porte un nom : c'est mesurer le S22 (coefficient de réflexion en sortie) à  partir duquel on peut calculer l'impédance complexe de sortie. Comme le précise Jean Louis, la plus grande prudence s'impose pour ne pas détruire ton VNA (j'ai effectivement eu un LNA commercial à  base de PGA-103 de MiniCircuits qui oscillait à  5Vpp quand l'entrée n'était pas terminée par un bouchon 50Ω. Par chance à  cette époque je ne disposais que d'un VNA 200 MHz et j'utilisais donc un géné + un analyseur de spectre avec atténuateur 20 dB pour regarder le gain jusqu'à  1 GHz.
Mesurer le S22, je le réserve à  des circuits passifs exclusivement. Par contre j'utilise volontiers un VNA pour mesurer le S11 de circuits actifs (dans la mesure où je peux régler le niveau de test à  -40 ou -30dBm max pour rester dans la partie linéaire de l'ampli).
Mesurer un S22 de PA de même qq W ? Je n'y pense même pas pour les raisons déjà  évoquées. Si j'étais "obligé à  le faire", très vraisemblablement je partirais sur un coupleur directionnel de puissance, des atténuateurs 50 Ω de puissance sur les sorties directes et réfléchies suivis d'un module Analog Devices AD8302 (Gain &Phase Detector) et uniquement sur des petits PA classe A (genre 2N3553 qui servent souvent de driver au PA musclé) (il faut bien que le transistor de sortie soit polarisé pour mesurer qq chose).

Concernant tes recherches bibliographiques sur le Net, sois très méfiant des forums où des gugusses proposent des méthodes pour "mesurer l'impédance de sortie de PA", ces posts te mettront plus dans la confusion qu'autre chose. Concentre toi sur les sources sûres: white papers de fabricants et bouquins sérieux.

Concernant ces bouquins (en anglais comme d'hab...) tu as, en particulier, (je peux en parler parceque je les possède et la liste n'est bien sûr pas exhaustive...):
- AARL Handbook for Radio Communications (American Radio Relay League)
- RSGB Radio Communication Handbook (Radio Society of Great Britain)
(ces 2 ci sont en général mis à  jour annuellement !)

- RF Circuit Design de Chris Bowick (edition 2007)

Le Bouquin de Raffin que tu utilises comme source est un bon bouquin, les bases y sont, c'est instructif mais pas mal daté (voire trop, beaucoup de tubes: très longtemps, et sans doute encore, les OMs ont préférés les tubes aux transistors pour "cracher du Watt" pour des raisons essentiellement de robustesse). J'ai exhumé de mon musée la 8° édition (1974) où j'ai retrouvé les formules que tu cites (à  des pages différentes).
Pour les formules des 3 classes à  tube: aucune idée... et je ne chercherai pas à  en savoir plus.
Par contre pour la formule à  transistor.... je suis tombé de ma chaise à  la découverte de la formule même si il prévient que c'est approximatif... Mais les commentaires associés me semblent corrects ensuite.
Le circuit correspondant à  son calcul aproximatif est la fig V-53 dans mon édition (le transistor chargé par un self et suivi d'une capa DC Block série et d'une adaptation d'impédance en Ï€). Voici mon analyse :
Dans ce type de montage, la self dans le collecteur a un effet bien connu: permettre, grosso modo, de doubler l'excursion de la tension Vc en pp sur le collecteur (ce qu'il appelle Vc) => tu auras grosso modo 2*Vcc en pp sur le collecteur soit Vcc/√2 en valeur efficace (et "à  vide").
La tension efficace sur son "impédance de charge optimale" (sic) RL (qu'il mesure au niveau du collecteur... ???) étant  Vcc/√2, il en déduit que la puissance en ce point sur RLest donc Vcc²/2 RL qu'il appelle Po, puissance de sortie. Il part donc de la relation Po=  Vcc²/2 RL qu'il écrit alors:
  RL=Vcc²/2*Po.
Je t'avoue (et je peux bien sûr me tromper) que c'est complètement capillotracté... en plus il part de la connaissance de la puissance de sortie pour déterminer l'impédance de sortie de l'étage PA  ??? Je comprends ta perplexité et je la partage !
Ce qui est étonnant c'est qu'il obtient ainsi une valeur assez proche des données constructeurs (par ex. , j'ai des BLW78 de chez Philips: 100W sous 28V à  150 MHz, la datasheet donne Rs et Xs à  150 MHz = 4.2 Ω + j 1 Ω (impédance complexe sous forme série)

Voilà  ce que je peux te fournir comme infos sur le sujet de "l'impédance de sortie" d'un PA. Je n'irai pas plus loin sur ce sujet, personnellement  je me reporterai toujours aux données du fabricant, pas à  des formules, fussent elles "magiques"...

Bonne journée !

Yfig
« Modifié: Février 25, 2020, 12:00:53 pm par Yffig »
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Tournesol

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #9 le: Février 25, 2020, 06:17:15 pm »

Bonjour Yffig, ;D

Et bien, grâce aux informations et aux sources que tu donnes je vais m'occuper un moment. Merci à  toi ! ;D

Cordialement.
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loulou31

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #10 le: Février 25, 2020, 07:02:25 pm »

Bonsoir,
Pour les amplis de puissance en RF je te recommande aussi les notes d'application de Motorola qui sont vraiment tres bien faites . On peut les retrouver sur Internet, en cherchant bien. C'est NXP qui a rachete Motorola et ils doivent avoir garde ces notes d'applications  sur leur site, du moi celles pour lesquelles il existe encore les transistors.
Il y d'autres fabriquant de transistor RF qui doivent aussi  avoir des notes d'application, mais mon coeur va un peu vers Motorola ou j'ai travaille 6 ans!.. quand j'étais jeune !

Jean-Louis
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Tournesol

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Re : détermination de l'impédance de sortie d'un amplificateur HF
« Réponse #11 le: Février 26, 2020, 10:42:41 am »

Merci loulou31 !!!  :D :D :D
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