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Auteur Sujet: Y-a t-il un risque de choc électrique ?  (Lu 1694 fois)

Fareinheit76

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Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« le: novembre 02, 2020, 05:47:56 pm »

Bonsoir
Je viens d’acheter ce Transformateur de réglage à noyau toroïdal, 0-250 V, 2 A, 500 W
https://www.reichelt.com/fr/fr/transformateur-de-r-glage-noyau-toro-dal-0-250-v-2-a-500-w--mcp-500-digital-p255918.html?PROVID=2810&gclid=Cj0KCQjwufn8BRCwARIsAKzP694ZctqntBVYleHAbvgUFdYznAH6kl-l4N1u1HaR8gQYlZW2eR6tyjgaAhQcEALw_wcB
Par contre il est écrit «  Attention, il n’y a pas d’isolation galvanique’
Cela veut-il dire que si je le règle à 12V Alternatif pour alimenter un circuit à tester , je peux avoir une phase dans ce circuit basse tension et risquer un choc électrique ?
Merci de votre aide
Cordialement
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #1 le: novembre 02, 2020, 06:10:16 pm »

Bonsoir,

Oui ! Il y a forcément le neutre ou la phase sur la sortie (selon le "sens" de branchement du primaire)
C'est un "Variac (TM déposée)", donc un auto-transfo variable. On peut voir ça comme un potentiomètre avec ses 3 fils mais en courant alternatif uniquement.Si tu veux une isolation galvanique, il te faudra ajouter un transfo avec primaire et secondaire séparés.
Bonne soirée
Yffig
« Modifié: novembre 02, 2020, 08:57:15 pm par Yffig »
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Fareinheit76

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #2 le: novembre 02, 2020, 06:56:03 pm »

Merci Yffig pour ta réponse constructive
Donc si je veux faire une mesure à l'oscillo sur le circuit à tester , je risque de faire sauter le differentiel, c'est ça ?
Si je branche cet auto-transfo sur un transformateur d'isolement pour alimenter un circuit à tester il n'y a plus de problème ?

F11JZG, je sais bien que c'est écrit dessus puisque je l'ai dit moi-même
Votre réponse ne fait pas avancer les choses, mettez-vous à la place d'un électronicien pas expert comme vous
« Modifié: novembre 02, 2020, 07:01:49 pm par Fareinheit76 »
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #3 le: novembre 02, 2020, 07:55:47 pm »

Re,

Si tu utilises un scope derrière un Variac, tu as une chance sur deux que ton point commun entre entrée et sortie du variac soit la phase... et qui sera alors branché à la masse de ton scope ...=> OUILLE !, le diff va sauter direct (nota: tu peux éviter cela avec un simple tournevis testeur de phase qui va te permettre d'avoir le neutre comme point commun mais tu auras alors la masse de ton scope branché sur le neutre...pas très orthodoxe non plus même si c'est beaucoup moins dangereux au niveau humain et disjoncteur diff).

La seule solution acceptable c'est un transfo d'isolation 230V/230V placé avant le Variac à priori. Il doit être de la même puissance en VA que ton Variac soit 500VA.
Mais même ainsi, comme la masse de ton scope est toujours connectée à la terre tu dois absolument être sûr de chaque manip que tu vas faire puisque tu risques de mettre la terre sur ton montage/équipement "isolé" en 1 point qui n’appréciera pas forcément... Pour cela, une seule solution de "pro": la sonde différentielle pour ton scope. (Cyrob en a proposé une réalisation avec une bande passante de 600 KHz je crois et une tension de mode commun de 600V)

J'ai regardé tes précédentes contributions en particulier ta question concernant la tension d'une "varistance" qui n'a reçu aucune réponse (je n'étais pas membre du forum à cette époque et elle m'a donc "échappée"... As tu résolu cette question (qui n'est pas simple car il existe 3 définitions de tensions différentes pour une "varistance" telle qu'un MOV ou un TVS/Transil bidirectionnel... il faut examiner la datasheet du composant pour le savoir).

Bonne soirée.

Yffig
« Modifié: novembre 02, 2020, 08:03:23 pm par Yffig »
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F11JZG

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Re : Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #4 le: novembre 03, 2020, 08:59:26 am »

bonjour

F11JZG, je sais bien que c'est écrit dessus puisque je l'ai dit moi-même
Votre réponse ne fait pas avancer les choses, mettez-vous à la place d'un électronicien pas expert comme vous

si j'étais un expert je ne serais pas sur ce forum, mais aux vues de vos questions et remarques
vous ne connaissez pas trop les lois de base et de sécurité en matière d'électricité :)
donc je me permet de vous dire qu'une chose " restez prudent et soyez ouvert à ce qu'on vous dis" .............  merci !!!!  de rester vivant ......




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loulou31

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #5 le: novembre 03, 2020, 09:54:09 am »

Bonjour,

Un autotransformateur ou "variac" est fait pour se brancher sur le secteur et faire varier sa tension. En fait on est sur le secteur independament du réglage de la tension, donc avec tous ses risques et dangers .
Après il y a la notion de phase ou de neutre mais quoiqu'il arrive on est sur le secteur donc c'est dangeureux. Evidement sur la phase on a 230V par rapport à la terre donc très dangereux, mais sur le neutre on n'a pas 0V / terre : il suffit de regarder avec voltmetre AC où on peut lire entre quelques volts et plus d'une dizaine de volts. Ceci veut dire que l'on ne doit absolument pas brancher le masse de l'oscillo même sur le neutre, car il peut passer un courant important entre le neutre et la terre via l'oscillo ( ou autre appareil de mesure).
Le mieux est de référencer le point du circuit signal que l'on va brancher à la masse de l'oscillo à la terre, ceci avant de brancher au secteur le circuit; au pire on fera sauter le differentiel.
Pour tout autre mesure sur le secteur : soit on utilise un multimétre sur pile, soit sonde différentielle.

Jean-Louis
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ElectroRun

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #6 le: novembre 03, 2020, 01:02:22 pm »

Bonjour,
Le neutre est relié à la terre au niveau du transformateur EDF. Sa tension peut atteindre un maximum de 48 V à la maison. J'ai fait l'expérience pour toi : j'ai mesuré seulement 2 V entre terre et neutre, le disjoncteur différentiel a sauté immédiatement quand j'ai relié neutre et terre.
Je te conseille vivement l'achat d'une sonde différentielle. On la trouve pour moins de 120 euros port compris venant de Chine (prix du 3 novembre 2020) mais la livraison est longue. Elle s'alimente en 5V,  alim non comprise mais l'alimentation du smartphone convient. (Cordon USB A B fourni). J'en ai fait l'acquisition et je l'utilise énormément. Bon bidouillage, en toute sécurité.
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Fareinheit76

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #7 le: novembre 03, 2020, 05:14:06 pm »

Bonjour et merci pour vos réponses
Je vais donc utiliser la petite sonde différentielle de Cyrob que j'ai fait avec l'auto-transfo branché sur mon transfo d'isolement
Mon transfo d'isolement  ne faisant que 300W (avec fusible intégré) , j'éviterai de pousser la puissance de l'auto-transfo

Pour résumer si j'ai bien compris
Pour tester un circuit alimenté en basse tension alternative soit 12V
Je branche ce circuit sur l'auto-transfo réglé à 12V altern sur mon transfo d'isolement 230V/230V
Pour effectuer une mesure à l'oscillo, j'utilise la petite sonde differentielle de Cyrob : Pas de risque pour l'oscillo
Si je touchais une partie du circuit à tester avec un doigt, je ne risque rien ( car pas de retour via la terre)
Si je touchais simultanément 2 parties du circuit à tester avec main gauche et main droite, je risquerais l'électrocution sans être protégé par le différentiel 30ma si une tension de 230V mais si j'alimente le circuit en 12V , je risque l'electrocution quand-même du fait de la basse tension 12V ?Cdlt
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #8 le: novembre 03, 2020, 06:18:45 pm »

Bonsoir,

Si je comprends bien tu as déjà tout ce qu'il faut ! ;)

Quand tu branches ton transfo d'isolement sur le secteur, tu es alors en présence d'un 230V isolé de la terre. Alors à part mettre tes deux mains sur les sorties de ce transfo d'isolement, tu ne prends aucun risque  en ne touchant qu'une seule sortie du transfo d'isolement (dans la mesure où ton transfo d'isolement n'est pas défectueux !). Ce que tu peux vérifier en mesurant les tensions entre chaque sortie du transfo d'isolement et la terre. Éventuellement tu pourrais  mesurer quelque chose... Pourquoi ? Parce que l'impédance d'un Multimètre numérique est très élevée et tu pourrais alors mesurer une tension"fantôme" (fuite par couplage capacitif entre les deux enroulements) qui disparaitra dès que tu feras une mesure avec un Voltmètre AC analogique  (type 20kΩ/V) (cf la polémique entre Deus-ex-Silicium et Cyrob à ce sujet: et c'est Cyrob qui a raison d'après ma propre expérience). Ceci vaut aussi pour les mesures que Jean Louis et ElectroRun ont fait entre neutre et terre: les 2V cités ne tiendront pas longtemps face à un Voltmétre analogique sur les gammes les plus sensibles (ce qui ne veut pas dire que les 30 mA du différentiel ne seront pas atteints, mais simplement que la source de tension neutre-terre a une impédance/résistance élevée).

Après le transfo d'isolement, tu peux mettre ton Variac réglé sur 12V AC (ta puissance max disponible sera alors de ??? cf post suivant)
Si le circuit que tu alimentes en 12V AC n'est pas relié à la terre, tu peux alors te passer de la sonde différentielle(*), sinon il te la faut. Dans le doute (fuites galvaniques possibles sur un matériel), je te recommande de te servir systématiquement de la sonde.. Ceci vaut aussi si tu utilises un générateur de signal (ou tout autre équipement à connexions non flottantes) pour des tests (la masse est très généralement non flottante sur des prises type BNC).
Sous 12V, tu ne risques pas de t'électrocuter... il faut environ 48V (ça dépend des auteurs) pour que le corps humain soit mis en danger.
(*) tu pourras alors connecter tes appareils de mesure avec leurs masses sur un point de référence 0V (c'est ce que l'on fait par ex pour le dépannage ou la construction d'un ampli BF, d'une alim de labo linéaire, etc. qui sont "flottants" car possédant leur propre transfo d'alimentation qui fournit l'isolation galvanique)

Si ce n'est pas clair, n'hésite pas à reformuler tes questions.

Bonne soirée

Yffig
« Modifié: novembre 03, 2020, 07:17:56 pm par Yffig »
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #9 le: novembre 03, 2020, 06:49:38 pm »

Re,

J'ai oublié de te poser la question suivante:

Que vas tu faire avec ce 12V AC sorti du Variac ?
Comme c'est un auto transfo, il ne possède pas la propriété de conservation de la puissance primaire --> secondaire, au contraire, il est contraint par le courant.. Je m'explique: si tu ne peux tirer que, disons, 80% de 500VA au primaire de l'auto transfo, cela va correspondre à un courant de 0.8*500/230 = environ 1,7A. La partie du bobinage qui délivre les 12V sera contraint par ces 1.7 A aussi.
Donc (si je ne me trompe pas...éventuellement je suis preneur d'une analyse différente, si qq sait avec certitude), tu ne disposeras que de 12V*1.7A =20 VA en sortie. ... Ça fait bien cher pour si peu  ;)

Yffig
« Modifié: novembre 03, 2020, 06:59:00 pm par Yffig »
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Fareinheit76

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #10 le: novembre 03, 2020, 10:32:46 pm »

Merci pour ta réponse complète et pertinente
En fait c'est pour alimenter une carte de mécanisme de porte de garage , celle-ci est alimenté par 2 alim alternatives 12V pour l'électronique et 24v qui passe par la carte pour alimenter le moteur
Celle-ci d'après mon ami ne répond pas à une sollicitation de la télécommande
Je dois donc l'alimenter pour effectuer différentes mesures

Maintenant concernant le transfert de puissance bien démontré de ta part, penses-tu que mon achat est vraiment un auto-transfo
Il y a peut-être du découpage la dedans ?
Cordialement
« Modifié: novembre 03, 2020, 10:35:33 pm par Fareinheit76 »
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #11 le: novembre 04, 2020, 07:07:03 am »

Bonjour,
Ton "Variac" est bien un  auto-transfo variable constitué d'un unique bobinage sur noyau magnétique avec un curseur qui se déplace sur le bobinage qui est "à nu" (ie sans vernis) au niveau de la piste sur laquelle se déplace le curseur et totalement électromécanique (excepté le petit voltmètre digital mais il existe des versions identiques avec galvanomètres (j'en possède un comme ça):
http://www.e44.com/alimentations/alimentations-tous-types/transformateurs/autotransformateurs/variable/
La première question à laquelle que tu devrais répondre est: de quel courant ais je besoin sur ces 12 volts alternatifs et pourquoi alternatifs plutôt que continus (il est sans doute possible que les alims de ces cartes soient bien sûr en continu). Peut être des infos dans la doc ? Un petit transfo 230V/12V de ~50VA pourrait être suffisant pour tes tests (avec une ampoule auto 12V en série pour le 1er essai si jamais il y a court jus...).
Pourquoi y a t il deux tensions 12V AC ? Il y a 2 cartes complétement séparées ? L'une (ou les 2) a t elle absolument besoin de 12V AC et pas DC ? N'y a t il pas un redressement après ces transfos ?
Sinon les utilisations de ces Variac sont essentiellement de 2 ordres:
- Tester le comportement d'un équipement aux variations de tension secteur (ici j'ai jusqu'à 250V AC)
- Remettre sous tension un équipement ancien en augmentant progressivement la tension du secteur.
(D'autres applications sont bien sûr possibles selon l'imagination des bidouilleurs mais  pour ce que je comprends de tes besoins, un ou 2 transfos 12V AC devraient suffire).

Bonne journée

Yffig
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Fareinheit76

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #12 le: novembre 04, 2020, 11:24:04 am »

Bonjour Yffig, j'ai bien compris le fonctionnement du variac et ses utilisations possibles, je t'en remercie
Concernant mon circuit de portail, il n'y a qu'une carte et celle-ci comporte sur le bornier 2 entrées alternatives 12V et 24V, je dis bien alternatives car c'est la carte qui comporte un pont redresseur et un filtrage à l'entrée, le 24 n'étant là que pour l'alimentation commandée (par la carte) du moteur
Concernant l'intensité consommée,  je ne peux te répondre car c'est l'alimentation des composants de la carte, je n'alimenterai pas le moteur qui lui doit tirer pas mal de courant
Cordialement
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ElectroRun

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #13 le: novembre 04, 2020, 11:29:46 am »

Salut Bidouilleur,
Puisqu'il s'agit d'une carte de mécanisme de porte de garage, la puissance dont tu auras besoin sera faible si tu remplace l'actionneur (le moteur) par une LED. Une telle carte doit consommer quelques dizaines de mA au repos, et quelques centaines de mA une fois le relais actionné. Donc un simple transfo 12 V, 10 VA facile à trouver en récupération suffit pour alimenter la carte, et là, pas besoin de sonde différentielle.
La photo de ton premier post montre bien un "variac" ou "alternostat" qui n'est rien d'autre qu'un autotransformateur variable. Comme il est souvent utile de disposer d'une tension alternative variable, c'est un bon achat pour un labo. En revanche, pas d'isolation galvanique.
Cordialement.
Je rajoute le data sheet des trois relais présents sur la carte. Ceux ci consomment 0,36 W chacun. Il apparait clairement qu'un transfo de 10 VA est largement suffisant.
https://datasheetspdf.com/pdf/1258009/SUNHOLDELECTRIC/RAS-1210/1



« Modifié: novembre 04, 2020, 11:41:44 am par ElectroRun »
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #14 le: novembre 04, 2020, 11:52:17 am »

Re,
Merci pour la photo de la carte. Pourrais tu donner la référence plus précise du matos ?
(par ex on peut trouver ici un schéma de câblage:
http://www.professionnels-proteco.fr/images/Image/fichierproteco/Centrale%20Q56_fr.pdf
ce serait intéressant de trouver l'équivalent pour ta carte.
Sur ce modèle il n'y a qu'un seul transfo 80VA pour la carte et le(s) moteur(s).)

Que tu utilises pour tes tests, ton Variac réglé à 12V ou un transfo séparé, commence toujours par insérer en série avec ce 12V AC une ampoule auto 12V de qq W afin de vérifier qu'il n'y a pas de court jus: l'ampoule devrait s'allumer un court instant (charge de condensateurs) puis s'éteindre. Si elle reste allumée => pb sur la carte.
Alors si pas de pb tu peux retirer cette ampoule et brancher direct le 12V AC sur ta carte.

(Note que je n'ai aucune compétence sur ce type de matos, et même une aversion certaine...quand je vois le téchos débarquer tous les 3 mois chez mon voisin d'en face, je suis bien content de mon portail à la "mimine", donc je ne saurais ensuite te conseiller dans l'avancement de tes diagnostics)

Bon après midi

Yffig
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