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Auteur Sujet: Y-a t-il un risque de choc électrique ?  (Lu 921 fois)

ElectroRun

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #30 le: novembre 16, 2020, 03:51:55 pm »

Bonjour Fareinheit76, Yffig et Loulou31,
      Pour reprendre un sujet abordé il y a longtemps dans cette discussion, à savoir la tension terre-neutre, j'ai enregistré cette tension avec ma sonde différentielle, avec puis sans charge de 100 ohms (et le disjoncteur a tenu). Voir les oscillogrammes joints.

      En ce qui concerne le transformateur à point milieu, les deux diodes permettent d'obtenir une tension après redressement de 12V, mais dans ce cas le transformateur fonctionne "à mi temps", donc il est mal utilisé. La carte fonctionne en 12 V, si on en croit les relais sur la photo. Cependant la notice dit que le moteur est 24 V DC. Je trouve ça bizarre.
Par expérience, la puissance de ces transformateurs est 50 VA, soit 4 A sous 12 V. (sur des dispositifs  équivalents de portails à battants et coulissants).
Cordialement.

     
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #31 le: novembre 17, 2020, 10:54:24 am »

Bonjour ER,

Concernant le différentiel, j'en ai 2 types dans mon HomeSweet Home: du 500mA en tête et 2*30mA. Tu parles duquel ? Au vu de tes copies d'écran 100 ohms sur 2.9V rms donnent 29 mA, soit le maximum maximorum avant qu'il ne "saute", non ?
Ici j'ai une tension neutre -terre plus faible que toi (je termine vers 20H l'enregistrement de cette tension sur 24H et je le poste: elle est plutôt à 1.5V rms en moyenne).
Ici je suis:
- près du transfo de distribution, 100m max
- en ancienne zone humide, le sol est humide pendant 3 saisons,
- en bord de mer avec des embruns salés qui augmentent la conductivité du sol.

Je ne comprends pas ta remarque concernant le redressement qui serait mono-alternance, non:  transfo à point milieu plus deux diodes donne un double alternance.
Mais, en tout état de cause, c'est à Fareinheit76 de faire un minimum de rétro ingénierie, je lui ai posé 2 fois la question sans réponse...

Bonne journée

Yffig
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ElectroRun

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #32 le: novembre 17, 2020, 06:31:44 pm »

Bonsoir Yffig,
Le disjoncteur différentiel 30 mA qui protège la prise de mon "labo" est du type AC (détection des défauts à composante alternative) à gauche sur la photo. L'autre, à droite sur la photo, est du typa A (détection des défauts à composante alternative et continue)
Le différentiel 500 mA est en série, et lui nous empêche de faire passer du courant entre phase et terre sans faire tourner le compteur (il y a aussi la loi et le bon sens élémentaire (sécurité) qui l'interdisent). Il ne déclenche pas lui.
La tension entre neutre et terre varie selon l'heure et le jour de la semaine (j'ai mesuré 2 V puis 4 V deux jours différents).

En ce qui concerne le transformateur à point milieu, les deux diodes conduisent à tour de rôle, et quand une diode conduit, un seul enroulement est traversé par du courant. On a bien un redressement double alternance, mais chaque enroulement fonctionne à tour de rôle une demi période. C'est une utilisation non optimale du transformateur.
Cordialement.



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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #33 le: novembre 17, 2020, 08:33:10 pm »

Re,

Merci pour ces infos sur les différentiels, et surtout ce rôle du 500 mA que j'ignorais complètement.

Pour le transfo à point milieu je ne comprenais le sens de ta phrase ce qui m'étonnait de ta part.
Par contre, c'est très fréquent de trouver pour une alim 'single ended', un transfo à point milieu:
- justement parce que chaque enroulement n'étant sollicité que la moitié du temps, on peut réduire un peu le diamètre du cuivre,
- on gagne en rendement puisque qu'il n'y a qu'une seule chute de tension à travers les diodes (vs le pont de diodes) surtout si la tension DC visée est faible.
La plupart des amplis à tubes sont aussi avec un tube redresseur double diode et point milieu.
Et bien évidement, le point milieu est obligatoire pour une alim symétrique, le pont de diodes associé ne compte qu'une seule chute de tension de diode. (Je ne parle pas ici de tension "inverse" d'appoint à faible courant).

Voici en PJ le relevé sur quasi 24H de la tension Neutre-Terre chez moi. Rien de particulier, ça a l'air plus calme l'après midi avec une valeur moyenne autour de 1.5Vrms.
J'en profite pour mettre en PJ, un relevé récent que j'ai fait en 2*12H sur la tension Phase-Neutre: 240V AC avec des pointes à 250V, on ne peut plus appeler ça du "220 AC" même si c'est dans les specs Enédis..
J'ai fait ce test de 24H pour "qualifier" des TVS de la série P6KE. Ce TVS 400CA est derrière un simple fuse rapide 250 mA et en // sur une Led 220v/9W.  Bien évidemment il a tenu.... Je continuerai avec un 350 CA, puis un 300 CA, et enfin un 250 CA jusqu'à ce qu'il fasse sauter le fuse (le 250CA a une tension de breakdown de 344V DC donc devrait facilement faire sauter le fuse).
Ceci devrait me permettre de choisir la protection "OverVoltage"au primaire d'une alim HT variable de 450V DC redressé au secondaire parce que les surtensions transitoires sur secteur risquent de me péter la régulation derrière...
Je ferai un jour les mêmes tests avec des MOV mais les MOV sont un peu différents des TVS.... ils se dégradent au fur et à mesure qu'ils reçoivent des gnons et finissent toujours par se suicider.

Bonne soirée

Yffig

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loulou31

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #34 le: novembre 18, 2020, 03:25:06 pm »

Bonjour

"Le différentiel 500 mA est en série, et lui nous empêche de faire passer du courant entre phase et terre sans faire tourner le compteur (il y a aussi la loi et le bon sens élémentaire (sécurité) qui l'interdisent). Il ne déclenche pas lui."

- Le differentiel 500mA ( ou 300mA) est fait d'abord pour protéger les équipements qui auraient un défaut de terre  :par exemple avec une résistance de terre de 100Ohms la masse d'un équipement qui aurait une fuite vers la terre ne peut monter à plus de 50V avec un 500mA et 30V avec un 300mA.  Le differentiel 30mA est lui là pour protéger une personne qui toucherait directement le secteur, mais il fonctionne evidement aussi avec un équipement qui aurait une fuite vers la terre.
- Le differential de 500mA n'est pas là éviter qu'on ne "vole" EDF. Je pense qu'une charge connectée entre phase et terre fait "tourner le compteur" , le systéme de mesure de courant du compteur étant sur la phase pas sur le neutre. A verifier quand meme.

Jean-Louis
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ElectroRun

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #35 le: novembre 19, 2020, 03:39:47 am »

Bonjour Loulou31,
Effectivement, j'ai parlé un peu vite (pan sur le bec, comme on dit dans le "Canard enchaîné"). C'est sur le site d'un professionnel : https://www.installation-renovation-electrique.com/agcp-pourquoi-disjoncteur-abonne-installation/ que j'ai trouvé que le différentiel 500 mA "obligeait à payer le courant". Et c'est faux.
Dans les compteurs électromécaniques (voir cette vidéo de ioduremetallique : https://youtu.be/SL8DFqcFAOw ) à la minute 1:23, on voit que le courant qui circule dans la bobine de mesure est celui de la phase, et donc le compteur tourne même si le courant retourne par la terre. Idem pour le compteur Linky, (voir copie d'écran de la video de Deus Ex Silicium épisode 20), le shunt de mesure vers le CAN MCP 3911 est sur la phase. A condition bien sûr que l'installateur ait bien mis la phase à gauche sur le bornier. Les quatre vis du bornier sont de gauche à droite : Phase fournisseur - Neutre fournisseur - Neutre client - Phase client.

Bonjour Yffig,
Au secours, j'ai pas tout compris :
TVS 400 CA ; MOV ; PSKE, c'est du chinois pour moi!

Bonjour Fereinheit76,
C'est ton post celui là, t'es passé où?

Excellente journée à vous tous
Cordialement
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #36 le: novembre 19, 2020, 06:58:38 am »

Bonjour ER,

Concernant ces petits dipôles (parfois tripôles), ils servent d'une manière générale à protéger des "surtensions" les équipements.
J'écris "surtensions" parce que dans ce ne sont pas des surtensions "ordinaires" comme le secteur qui serait à 250V AC au lieu de 220V AC mais de "spikes", de "transient voltages", de branchement sur des tensions AC ou DC beaucoup plus élevées que la tension nominale des équipements concernés.
Je pense que ce sont des composants "incompris" (une des raisons en étant la profusion de dénominations commerciales), et c'est assez normal vu qu'il y a 3 tensions généralement définies dans les datasheets. Je te prépare une liste de liens bien faits sur le sujet (en anglais) le temps que je les retrouve) car si tu fais une recherche , i y a beaucoup de liens indigents...
Cyrob fait grand usage des TVS (Transient Voltage Supressors, genre de zeners en plus costaud), et a une vidéo sur le sujet) et les MOV (Metal Oxide Varistors) sont (normalement) omniprésents à l'entrée des alim à découpage sur secteur.

Bonne journée.

Yffig
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #37 le: novembre 19, 2020, 08:13:27 am »

Re,

Voici les liens:

Liste non exhaustive mais sélectionnée

sur Youtube:

Cyrob:
https://www.youtube.com/watch?v=Ti4cGjZJHOM
Je serais critique sur son affirmation (et test) que les TVS sont plus "lents" que les Zeners. La bonne interprétation est en fait que les TVS de faible tension ont des capacités relativement importantes (le nanoF, voire plus,est courant, cf datasheets). La "lenteur" des TVS n'est pas vraiment intrinsèque, elle dépend aussi de la résistance de source.

Le tuto le plus complet et donc le plus clair sur les MOV (varistors) par Sam Ben-Yaakov:
https://www.youtube.com/watch?v=fMJxccXdWXk&t

Pour les amateurs d'électrotechnique domestique et d'un magnifique accent British:
Surge Protection Devices de John Ward en 3 vidéos: https://www.youtube.com/watch?v=DWBFHjE5zK0

Datasheets les plus intéressantes:

- MOVs de chez Allen:
https://datasheetspdf.com/pdf-file/1192982/RGA/CNR-10D561K/1
Jeter un oeil sur les très complets schémas d'application en fin de datasheet

- TVS: la série P6KE  ( fabriquée entre autres par ST et LittleFuse):
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiCp7jfkY7tAhWCGewKHQomD3gQFjABegQIARAC&url=https%3A%2F%2Fwww.st.com%2Fresource%2Fen%2Fdatasheet%2Fp6ke.pdf&usg=AOvVaw15M_Z_UvwUzj_sFb2pR2BD

et sur le site de ST, des Notes d'application sous le thème Protection Devices + mots clés TVS et Transill

Le genre de confusion de dénomination: la série de MOVs de Panasonic appellés ZNR comme Z(e)N(e)R
- https://docs.rs-online.com/fe37/0900766b80eefb4d.pdf

Bonne journée

Yffig
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ElectroRun

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #38 le: novembre 22, 2020, 06:17:09 am »

Merci Yffig pour ta réponse,
J'ai découvert grâce à toi l'existence des TVS, et j'ai feuilleté quelques data sheets.
A la mise sous tension sinusoïdale (secteur) de circuits inductifs, si on a la malchance que la mise sous tension se fait au moment où la tension secteur est nulle, le courant transitoire atteint deux fois la valeur nominale. Voir fichier asc joint, calculé pour avoir i crête = 1 A, on démarre avec v(t=0) = 0 puis v(t=0) = Vcrête. Intuitivement on comprend que, comme le courant en régime permanent dans une inductance est en quadrature arrière sur la tension, pour supprimer le régime transitoire il faut mettre sous tension au moment où la tension secteur est V crête, le courant démarre alors à zéro.  D'où le rôle des TVS à l'entrée des alim à découpage.
Ces TVS ont un temps de réponse de l'ordre de 1 µs, très inférieur à la demi période de la tension secteur.
Bon dimanche.
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Yffig

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Re : Y-a t-il un risque de choc électrique ?
« Réponse #39 le: novembre 22, 2020, 07:28:27 am »

Bonjour ER,

Je ne pense pas que ce que tu simules et qui est tout à fait normal soit un problème et donc un exemple d'application des Surge protectors, à part lors de la coupure de l'alimentation de la self
Il y a beaucoup de domaines d'application de ces Suppresseurs de Surtension.
Dans le cas des alims à découpage type PC ou des onduleurs type UPS, le dispositif de protection est du type MOV et toujours derrière un fuse. Il est parfaitement justifié par le fait que la tension secteur attaque directement le pont redresseur, le condo de filtrage et les semi-conducteurs de découpage. C'est le secteur qui véhicule des surtensions (parfois conditions orageuses) mais surtout parasites de moteurs, etc. Ce que beaucoup ignorent c'est que les gnons que reçoit le MOV finissent par baisser sa tension de protection et qu'il se suicide faisant sauter le fuse. Le membre Tarharnak a créé un fil avec des photos;
http://forum.bidouilleur.ca/index.php?topic=882.msg5863#msg5863
Les TVS sont plus petits que les MOV et moins costaud. Cyrob en fait grand usage sans doute par ce qu'il a pléthore de moteurs, de relais et d'équipements à protéger.
Dans mon cas, il s'agit de protéger  une alim Haute Tension linéaire (40V...400V) de mon cru (terminée, testée et qui fera peut être l'objet d'un fil car j'y ai découvert des pbs avec les MOSFet de puissance utilisés en régime linéaire (cela l'avait été bien sûr avant moi : Nasa, Infineon mais très peu connus). Je veux empêcher des surtensions au secondaire du transfo HT (tension non régulée max de 450V) pour protéger les bipolaires de la régulation. En fait derrière un transfo 50Hz je ne pense pas que des tensions parasites élevées très rapides puissent "passer" mais ça ne coûte pas grand chose que de protéger au primaire.

Que ce soit des TVS ou des MOV, la difficulté est de choisir le bon composant selon ses specs qui protégera mais ne sera pas sollicité "trop tôt".

Bonne journée

[Edit]: le temps de réponse des TVS est beaucoup plus rapide que 1µs.... Voici les données de Fairchild/ ON Semi pour les P6KE:
Fast Response Time; Typically < 1.0 ps from 0 V to BV for Uni-directional and 5.0 ns for Bi-directional


Yffig
« Modifié: novembre 22, 2020, 12:02:29 pm par Yffig »
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