Forum Électro-Bidouilleur

Merci de vous connecter ou de vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Recherche avancée  

Nouvelles:

Le Forum est maintenant chiffré (préambule https). Bien sûr, des liens externes insérés dans les sujets vont demeurer inchangés. Mais la composition des pages du Forum est désormais sécurisée. Si des problèmes d'affichage surviennent, veillez à vider votre cache pour ce site.

Voir les contributions

Cette section vous permet de consulter les contributions (messages, sujets et fichiers joints) d'un utilisateur. Vous ne pourrez voir que les contributions des zones auxquelles vous avez accès.

Messages - Tournesol

Pages: 1 [2]
16
Bonjour Yffig :D

Encore une fois merci d’avoir suivi mon post précédent jusqu’au bout. ;D

 Si effectivement RFsim99 calcule le module de S11 de la façon dont tu le site, je comprends mieux comment on obtient cette valeur de S11 pour les basses fréquences. En effet les éléments du schéma comportaient uniquement des résistances pures et donc, en théorie, des valeurs indépendantes de la fréquence. :)

Je ne nie pas la présence des ondes incidentes et réfléchies pour les basses fréquences et pour des circuits aux dimensions négligeables devant la longueur d’onde, je dis simplement que leurs effets se manifestent probablement d’une façon négligeable. ;)

À la vue des informations que tu donnes, le nom de coefficient de répartition pour S11 me semble effectivement plus approprié.
 
Pour ce qui est de ta phrase : « tu peux alors considérer que l'onde réfléchie correspond à  la fraction de la puissance qui n'est pas délivrée à  la charge et qui est "retenue" dans la source », je préfère m’abstenir sur une réflexion approfondie de cette phrase car je risque encore un fois de l’interpréter vers une recherche de relativité au rendement ! Et comme convenu, il faut éviter cela ! :o

Pour ce qui est des puissances exprimées en dBm (sous 50 Ω), je pense avoir acquis ces notions là  (elles m’ont bien perturbées au début), et pour la normalisation en 50 Ω, je pense que je prendrais le réflexe. ;)

A bientôt. :D

17
Bonsoir Yffig  ;D

Il n'y a pas urgence  ;D

Cordialement

18
Bonjour à  tous ;D

Alors voila j'ai suivi les conseils de Yffig: je le remercie d'ailleurs très sincèrement  :) :)

- je "réalise" le montage conseillé :



sauf que l'excursion en fréquence est fixée de 45 à  55 Hz, j'ai 0,82 pour S11, donc d'après le logiciel, en effet, il y a bien réflexion puisque S11 n'est pas égal à  zéro.
 
- je ne fais aucun calculs comme j'ai l'habitude de le faire même si je comprends pas pourquoi entre 45 et 55Hz ceux-ci ne seraient pas acceptables. (sauf en prenant des mesures à  plusieurs Km) (mais, il doit, bien sûr y avoir une raison). :-[

- Je lis les épisodes sur l'analyseur vectoriel audio et j’essaie d'assimiler au maximum les données mais j'avoue qu'elles restent confuses.
Et justement la phrase "Le coefficient de réflexion ρ est défini comme le rapport de l'onde réfléchie sur l'onde incidente:
ρ est un vecteur dont :
-la longueur (ou module) est égale au rapport des amplitudes (valeurs crêtes des sinusoïdes)
   |ρ|= |Vréfl.|/|Vinc.|,"
attire particulièrement mon attention. :o

En effet, sauf en cas de circuits de grandes dimensions (pour 50Hz plusieurs centaines de km), j'avais compris qu'il n'y avait pas réflexion donc Vréfl = 0 d'où S11=0/Vinc=0. Or le logiciel indique 0,82.

J'avoue être totalement perdu. :( :(

Je remercie également loulou31 pour sa réponse.  ;)

Effectivement j'ai vu une vidéo montrant la manip décrite dans le post. 8)

 Pour ce qui est de l'adaptation d'impédance, en effet, il ne faut pas la confondre avec le rendement qui est une grandeur complètement différente. Je l'ai abordée pour mettre en évidence, que nous électrotechnicien, nous nous focalisation par cette grandeur, et c'est sans doute cela qui nous handicape pour comprendre cette notion d'adaptation impédance.

Cordialement  ;D



19
Bonjour à  tous,  ;D

je fais suite au post « l’adaptation d’impédances vue par un électrotechnicien » et pour les mêmes objectifs, je vous présente mes remarques ou incompréhensions sur mes interprétations du paramètre S11 du logiciel RFsim99. :o

Voici le schéma réalisé :


Mes différentes recherches (internet et ailleurs) m’ont permis (peut-être à  tort) d’assimiler le paramètre S11 comme étant le coefficient de réflexion. Elles m’ont permis également d’assimiler que ce coefficient peut varier de 0 à  1 (0 étant aucune réflexion et 1 réflexion totale). ::)

Lorsque je lance la simulation j’obtiens ceci :



Vous remarquez que la fréquence de début à  été volontairement mise à  10Hz, pour bien interpréter ce paramètre S11 et effectuer une corrélation avec nos méthodes et réflexes d’électrotechnicien (qui utilisent les basses fréquences).
Vous remarquerez également que j’ai intercalé entre le générateur et la charge, une ligne d’impédance caractéristique de 50 Ω de 1m, ligne pour laquelle je suis certain qu’elle entraine aucun phénomène de réflexion aux basses fréquences.

Vue qu’aux basses fréquences il n’y pas de réflexion je m’attendais donc à  voir apparaitre pour S11 (Linear V), un S11 de 0 et bien non, surprise ! Une valeur de 0,82 est constante de 10Hz à  environ 170 kHz !!!!!!
 :-[ :-[ :-[

Je me suis donc dit que S11 n’est donc pas seulement l’image de la réflexion et je me suis efforcé d’en trouver une signification.
J’ai, pour cela, fait quelques calculs (pour la gamme de fréquences basses où on est sûr qu’il n’y a pas de réflexions) sur le circuit précédent, les voici :

J’ai pris comme fem E=12v
-   Le courant du circuit précédent est I=E/(R+r) soit 12/(100+10) = 0,109A
-   La tension aux bornes de la charge sera : U=RXI = 100X0,109 = 10,9V
-   La puissance transmise du circuit précédent sera : P=UI = 10,9X0,109 = 1,19 W

Si le circuit était adapté en BF c’est dire si R= 10Ω on aurait :
-   Le courant dans le circuit serait In=E/(R+r) = 12/(10+10) =0,6A
-   La tension aux bornes de la charge serait Un = RXIn = 10X0,6 = 6V
-   La puissance transmise serait Pn=UnXIn = 6X0,6= 3,6W

Si je calcule (U-Un)/Un j’obtiens : ( 10,9-6)/6 = 0,82 soit la valeur de S11 (Linear V) indiquée par le logiciel, j’en déduit donc que le terme coefficient de réflexion est un abus de langage, et même si S11 prend bien entendu en compte les réflexions, comme le prouve la partie droite de la simulation, il ne fait pas que cela, on devrait simplement dire qu'il est l’image d’une comparaison de la tension présente aux bornes de la charge, par rapport à  ce qu’elle devrait être s’il y avait adaptation d’impédance (qu’il y ai  réflexion ou pas).

Comme la tension aux bornes de la charge peut être supérieur ou inférieure à  celle que l’on aurait lors d’une adaptation (en fonction des cas ou la résistance de charge est inférieur ou supérieur à  la résistance du générateur), pour être plus précis, S11 serait :  IU-UnI/Un.

(Bon, pour le 10 Log(P) je fais, : P =( Pn-P/Pn) , puis 10 log(P) soit : P= (3,6-1,1,9)/3,6= 0,669
Puis 10 log(0,669) = -1,74dB ce que m’indique bien le logiciel.)

Alors je suis dans vrai ou en plein délire ? ::) ::) ::)

Bien cordialement. :D :D


20
Bonjour, ;D et merci de cette info,

Effectivement je comprends qu'il faudra faire avec ces réactance omniprésentes. Et pour nous aider Rfsim99 sera notre ami. Mais pour cela il faut bien interpréter les résultats et c'est pour cela que je voudrais créer un post à  ce sujet. ;D

Bine cordialement.

21
Bonsoir, Yffig  ;D

je te remercie énormément d'avoir pris la peine de lire mon post jusqu'au bout  :D

Je n'ai pas voulu aborder ma vison de l'adaptation d'impédance dans le cas de l’existence d'une parties imaginaires, mais ....j'imagine .... bien sûr qu'il faudra faire cela .  ::)

J'avais compris que pour que le transmission se fasse du mieux possible, qu'il fallait effectivement compenser les réactances par "la même valeur" mais par un "signe opposé" (compenser une réactance capacitive par une inductive et vice versa) pour avoir affaire en définitive que de parties réelles (ce qui en fait permet de dire, que la charge doit être le conjugué de l'impédance interne de la source.) :P

J'avais également compris que comme ses 2 réactances étaient de ce fait égales (en module) mais de signe contraire, nous avions résonance (Lcw²=1).  ??? Nous utilisons parfois ceci en électrotechnique pour des cas très spécifiques. Pour ce qui est des lignes de distribution de grandes longueurs je n'ai jamais travaillé dans ce domaine là , et je ne sais pas.  :-\ Pour avoir réflexion et donc pour les prendre en compte, si j'ai bien compris, il faudrait des lignes dont la longueur s'approchent de la longueur d'onde soit, si j'ai bien compris de 300000000/50 = 6000000m soit 6000 km !!! (puisque nous utilisons le 50Hz). ce n'est pas tous les électrotechniciens qui utilisent des lignes d'une telle longueur. ;D

Je vais essayer de préparer un post sur mes essais d'électrotechnicien de RFsim99 et mes interprétations du paramètre S11, mais ce post risque d'être long, j'ai beaucoup d'interprétations et de remarques et je ne voudrait pas être rébarbatif. Aussi j'hésite ...

Encore merci de ces infos qui me permettent d'encrer des connaissances qui étaient pour moi que des suppositions.

Bien cordialement et bonne nuit.

22
Bonjour à  tous, :D

Alors voilà , ce post a pour objet, de vous faire part de la façon dont je perçois, moi, cette notion d’adaptation d’impédance, et ce, avec mes raisonnements et réflexes d’électrotechnicien. Vos remarques, me permettrons ainsi de savoir si je ne fais pas fausse route. ::)

Pour étayer mon raisonnement, je me propose d’étudier le comportement d’un système comprenant un générateur de f.e.m E=12 V et de résistance interne r=10 Ω, et ce, en faisant varier la résistance de charge R.

Voici le schéma du systéme :



Voici dans ce tableau les grandeurs calculées.



Et voici les courbes des pertes, du rendement et de la puissance utile.




A l’étude de ces courbes un électrotechnicien, qui, du fait de son métier, met en jeu des puissances relativement importantes, aura pour réflexe de minimiser les pertes dans le générateur (les pertes doivent être négligeables devant la puissance utile). Il se focalisera donc sur la courbe du rendement, il constatera que celui-ci est d’autant plus important que la résistance interne du générateur est faible devant la résistance de charge et dira que son système est « adapté » dans ces conditions. Cela deviendra donc un réflexe pour lui et dira qu’il faut toujours satisfaire à  cette condition.

L’electronicien HF, qui en général, a à  faire à  des puissances bien moindres, sera focalisé, quant à  lui à  adapter son système pour que la puissance utile soit la plus importante possible. (Tant pis si le rendement est faible). Au constat de ces courbes, il remarquera que cette condition est réalisée si la résistance interne du générateur est égale à  la résistance de charge et dira que son système est adapté.

 Notre incompréhension vient pour nous, électrotechnicien, du fait qu’il nous semble inconcevable de tolérer l’hypothèse qui consiste à  avoir une résistance interne égale à  la résistance de charge, car le rendement dans ces conditions est de 50% !! :D

Cordialement. ;)

23
Bonjour Yffig  ;D

Je viens d'installer la version portable du logiciel (je suis sur W10) et j'ai commencé à  en étudier le comportement, j'ai appris pas mal de choses et celles-ci deviennent beaucoup plus claires.  ;D. La bonne nouvelle c'est qu'avec ce logiciel le lien entre mes calculs et l'utilisation de celui-ci devient cohérent. Oh je suis loin d'avoir tout compris !!
C'est vrai que les méthodes de raisonnement ou de calcul semblent parfois différentes entre électrotechniciens et électronicien (surtout en matière de HF). J'essaie justement de faire le lien entre ces différences. Un rapprochement ou comparaison de nos réflexes ou méthodes de raisonnement semblent effectivement intéressantes. Je vais essayer de préparer une explication des essais que j'ai réalisés et de communiquer mes remarques et constatations ;D. Je pense créer un nouveau post à  ce sujet
Cela risque de n'être pas pour tout de suite, vu mes temps de disponibles ... :-\
Pour être honnête et  pour les mêmes raisons l'alimentation d'un fil de conversation soutenu me semble malheureusement difficilement envisageable. :(

Merci encore de ton implication dans ce post :D

Bonne journée.


24
Merci loulou31, je vais étudier de plus près ce logiciel. :D

25
 :D Bonjour Yffig,

Je te remercie de ton dernier post et je vais l'étudier de près. Je ne l'ai pas vu et c'est pour cela que mon dernier post semble incohérent et je m'en excuse. :-[

Je vais rester en silence quelque temps afin d'étudier ces fameux logiciels, cela m'évitera de dire des C.

Encore merci.

26
Bonjour yffig  :) :), Pour expliquer ce que je veux dire, cela sera plus facile, je vais  donner 2 cas :

Cas N°1 :

Impédance interne du générateur (purement réelle) 50 Ohms, ligne adaptée (coax impédance caractéristique 50 ohm et charge ohmique 50 ohm), même si nous ne pouvons pas sans risque mesurer la tension à  vide du générateur on la suppose être de 12V.
Courant dans la charge : 12/100=0.12A
Tension aux bornes de la charge : 50x012=6V
Puissance dans la charge (puissance utile) 6x0.12= 0,72W
Puissance dissipée par la résistance interne (12-6) X 0,12 = 0,72W (ou 50x0,12²)
Puissance fournie par le générateur 12x0,12 = 1,44W
Rendement = 0,72/ 1,44=50%

Cas N°2 :

Impédance interne du générateur (purement réelle) 5 Ohms, ligne adaptée (coax impédance caractéristique 50 ohm et charge ohmique 50 ohm), même si nous ne pouvons pas sans risque mesurer la tension à  vide du générateur on la suppose être de 12V.
Courant dans la charge : 12/55=0.218A
Tension aux bornes de la charge : 50x0,218=10,9V
Puissance dans la charge (puissance utile) 10,9x0,218= 2,37W
Puissance dissipée par la résistance interne (12-10,9) X 0,12 = 0,239W (ou 5x0,218²)
Puissance fournie par le générateur 12x0,218 = 2,62W
Rendement = 2,37/2,62 =90%

On remarque d’ailleurs que 10,9/ 6 = 1,82 et nous retrouvons bien le fameux rapport de 1.82 déjà  évoqué.

Donc :

 Dans le cas N°2 (impédance du générateur plus petite que l’impédance de la ligne adaptée) le rendement est de 90% (pas mal) « chauffe du générateur » 0,239W.

Dans le cas N°1 tout est adapté, le rendement est de 50% et « chauffe du générateur » 0,72W, (pas terrible.)

Tout laisserait donc supposer qu’afin de limiter les pertes calorifiques dans l’émetteur, il serait donc nécessaire d’avoir une impédance interne de source faible par rapport à  celle de la ligne adaptée.....

Bien entendu ce raisonnement reste valable si l’impédance interne du générateur (ici l’émetteur) est considérée comme une résistance pure. Si ce n’est pas le cas, alors de quoi est-elle composée ? adjonction d’une réactance capacitive ou inductive et si oui comment peut-on, mesurer sa nature ?

D’autre part mon raisonnement simpliste ne tient pas compte de réflexions, si réflexion il y a, je n’arrive pas à  les quantifier.

Bref plus j’essaie de comprendre la HF et moins j’y comprends c’est décevant !!! :( :( :(

Merci de m’avoir lu jusqu’au bout.
 :D

27
Merci Yffig  ;D, il faut que j'étudie ces logiciels comme RFsim99, cela me manque. Beaucoup de mystères pour moi comme par exemple l'apparition sur la gauche de tes visualisations d'une impédance avec une partie imaginaire. Je n'arrive pas a savoir d'où elle sort.  8) Que la tension soit moins importante au bornes de la charge avec une impédance de source de 50 ohms me semble normal puisque la chute de tension dans cette impédance est plus forte. Mais justement, les pertes seraient elle aussi plus importantes et donc le rendement plus bas ... d'où surchauffe de l'émetteur. A moins que l'impédance de l'émetteur ne puisse être considérée comme une résistance pure et ne dissipant donc pas d'effet joule ... :-[

28
Merci papyblue  :), mais ... comment estimer le ros je vois seulement une impulsion ...

29
Bonjour à  tous, :)

Alors voila, je me demande quelle serait la valeur du ROS, dans la ligne de transmission émetteur -antenne, d'un émetteur dont l'impédance de sortie est de 5 ohm, alimentant un coaxial d’impédance caractéristique de 50 ohm, chargé par un antenne de 50 ohm.  8) . En effet dans ce cas le feeder est adapté à  la charge, mais pas à  la  sortie de l'émetteur. Le ROS est-il de 1 ou y a-il réflexion ? 8)

Je considère les différentes impédances comme ayant une partie imaginaire nulle.

Merci d'avance de vos lumières.  ;D

Cordialement.


30
Forum É-B: Règles de Conduite et Fonctionnement / Pésentation d'auvergne
« le: Février 01, 2020, 07:49:23 pm »
Bonjour, :)

Je suis particulièrement heureux de vous rejoindre sur ce forum afin d’échanger diverses informations concernant l’électricité et l’électronique.  :)

Depuis mon enfance j’ai été attiré par les postes de radio et TV qui, à  l’époque jouaient de la musique et transmettaient des images  « grâce à  une lumière mystérieuse » (Il restait des postes à  lampes à  l’époque).  ::) Un peu plus tard et sans connaissances professionnelles j’ai voulu percer le secret, lu des livres (merci curiosus et ignotus, merci le « haut-parleur », merci Roger Raffin !), puis fait quelques montages radio comme des postes récepteur à  diode.  ;)

Ma formation professionnelle s’est ensuite orientée vers l’électricité, dans un domaine particulier qu’est l’électrotechnique donc loin de la HF.

Parallèlement à  mes activités professionnelles, j’ai continué à  m’intéresser à  la radio, à  la CB, aux antennes et fait quelques réalisations, puis j’ai laissé tomber cette activité (HF) par manque temps.  :-[

Je me réveille aujourd’hui après plusieurs années et j’observe un paysage nouveau, avec notamment du matériel impensable pour l’amateur de l’époque (générateur DDS, vna, analyseur de spectre !). Adieu (non sans nostalgie) ancien oscilloscope hameg,  dipmètre heathkit ! et ! en avant pour les nouvelles technologies  ;)

Pages: 1 [2]