Forum Électro-Bidouilleur

Merci de vous connecter ou de vous inscrire.

Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Recherche avancée  

Nouvelles:

Bienvenue au Forum de discussion Électro-Bidouilleur! Inscrivez-vous pour participer aux discussions!: 
https://forum.bidouilleur.ca/index.php?action=register Les demandes d'inscription sont révisées quotidiennement.

Auteur Sujet: besoin d'aide  (Lu 19083 fois)

F11JZG

  • Jr. Member
  • **
  • Messages: 65
  • c'est mieux qui si c'était pire ! ! !
    • Voir le profil
Re : Re : besoin d'aide
« Réponse #60 le: Mai 12, 2020, 09:38:36 am »

Bonjour

.......et aussi l'utilisation d'un PNP. (On parle rarement de PNPs sur YouTube, pourquoi?)......

https://www.youtube.com/results?search_query=PNP+transistor+schematics

le PNP disparut ??

clt
IP archivée

Yffig

  • Invité
Re : besoin d'aide
« Réponse #61 le: Mai 12, 2020, 10:16:26 am »

Bonjour orignal et jjma et tout le monde !

Que de questions intéressantes dans un petit post !
Je vais y répondre avec plusieurs posts séparés: celui ci traite des PNP (vs NPN) et autres semiconducteurs dits complémentaires (et de manière simplifiée) :
Quand j'étais ado et déjà  bidouilleur (à  partir de 1964...), quasiment tous les transistors étaient uniquement bipolaires (BJT), chers, au Germanium et de type PNP...OC71, AC132, AF125 etc. Parce que c'était ce qu'il y avait sans doute de plus facile à  fabriquer. Ça obligeait à  une petite contorsion cérébrale... Tout était branché "à  l'envers": le pôle positif des alims était à  la masse... le pôle négatif était toujours en haut du schéma...seuls les australiens aimaient vraiment cela puisque les "électrons tombaient en bas" (en référence à  l'excellent YTber Dave Jones aka EevBlog). Très rapidement, avant 1970, les transistors au Silicium sont apparus et de type NPN cette fois çi,  OUF ! on pouvait brancher les piles à  l'endroit. En Si, c'étaient les PNP qui étaient plus difficiles à  fabriquer....! Mais il y a eu rapidement quelques PNP de puissance (en particulier pour les amplis audio)
Et puis sont apparu les circuits intégrés analogiques... il y avait alors vraiment obligation à  être capable de mélanger les "2 sexes" car ces circuits sont à  "liaison continue" (ie pas de condos pour isoler les étages entre eux).
Si tu regardes le schéma interne de CI aussi courants que les LM358, LM393 tu verras qu'il y a autant de PNP que de NPNs dans les schémas des internes (et encore les sources de courant ne sont pas entièrement représentées...).

Ensuite vinrent les MosFet (je laisse de côté les JFet qui ont été quasi exclusivement canal N en composants discrets sauf les Amp Op BiFet genre TL08x):
Quand est arrivée la fameuse série logique 4000, dite Complementary MOS (CMOS), alors chaque structure de base (l'inverseur) est constituée de 2 transistors MOS Fet : l'un à  canal N, l'autre à  canal P. La série actuellement très répandue 74HCxxx est aussi à  base de MOS complémentaires. Beaucoup d'amplis Op à  faible consommation sont aujourd"hui construits avec des MOS Fet des 2 sexes.
Ensuite il y a souvent des raisons de facilité de fabrication en CI pour le choix du sexe dominant: polarité du substrat, caissons d'isolation, etc  mais c'est sans intérêt pour les bidouilleurs.

Conclusion:
Tu dois tout maitriser aujourd'hui dans les 2 polarités: pour les BJTs comme pour les MOSfets (et en plus dans leur deux technos principales: enrichissement et appauvrissement (enhancement & depletion). ll faut s'y faire... : on peut retourner son schéma pour mieux voir leur fonctionnement.

Voilà  pour une des questions. Les autres questions pour plus tard.

Yffig
« Modifié: Mai 12, 2020, 12:53:06 pm par Yffig »
IP archivée

Yffig

  • Invité
Re : besoin d'aide
« Réponse #62 le: Mai 12, 2020, 08:15:13 pm »

Bonsoir orignal et jjma et tout le monde !

Autre question..." il y avait des tensions et des courants négatifs. Comment dois-je interpréter ceci?"

Pour les tensions d'abord:
jjma répond de manière parfaitement concise à  l'apparition de tensions négatives dans un circuit pourtant alimenté que par une tension positive. Je vais développer ce point et évoquer les "courants négatifs" comme tu les appelles.

Par ex, sur le circuit proposé par jjma et que j'ai redessiné, si tu regardes la tension labellisée "Pulse_Reset" tu vois des impulsions positives de 800 mV et des impulsions négatives de -300mV environ. Pourquoi ?
Comme le précise jjma, elles apparaissent à  cause des éléments réactifs d'un circuit: condensateurs et selfs.
Ces "simples" composants sont dits réactifs parce qu'ils n’aiment pas qu'on les "chatouille"... ;):
-un condo de valeur C stocke de l'énergie sous la forme de charges électriques, la charge électrique qu'il contient est = sa capacité C * tension à  ses bornes, soit CV. L'énergie stockée est alors =1/2 CV²
- une self de valeur L stocke de l'énergie sous la forme d'un champ magnétique.  L'énergie stockée est alors =1/2 LI², I étant le courant qui la traverse.
Cette énergie ne peut pas se "volatiliser" dès que tu va chatouiller ces éléments réactifs, ils vont la restituer au circuit d'une manière ou d'une autre, c'est là  tout leur intérêt ! .
Je te propose de regarder un très simple circuit RC, tel que celui que je mets en PJ: on ne peut pas faire plus simple...
Je le soumets alors à  2 chatouilles: d'abord une chatouille de charge puis une chatouille de décharge. Et je regarde ce que vaut le courant qui le traverse (Tension OUT): n'y a t il pas une tension négative ? SI !
On peut faire le même exercice avec une self, c'est du même tonneau.
C'est à  la base de très nombreux circuits: les convertisseurs ICL7660 qui inversent une tension continue et, surtout toutes les innombrables alimentations DC/DC du type Step-down et Step-Up.

En ce qui concerne les courants "négatifs"...ça n'existe pas !
Le sens d'un courant n'est qu'une convention... tellement conventionnel que l'on considère comme "positif" (celui qui va du plus vers le moins) celui qui circule en sens contraire du vrai mouvement des électrons (qui vont du moins vers le plus).
Ce que tu vois dans Spice (parfois indiqué par la flèche rouge dessinée sur le symbole de la sonde de courant) est tout simplement le sens dans lequel Spice a analysé ton circuit (par la loi des noeuds et des mailles). Si ce sens ne te plaît pas..aucun problème ! Tu mets le signe mathématique " moins " dans l'expression de ta "trace sur ton plot pane" (ce sont les termes qu’utilise Spice) et HOP ! ta trace est dans le sens que tu penses être le bon (j'y reviendrai dans une autre réponse).

Voilà  pour ce soir. A plus !

Yffig
« Modifié: Mai 12, 2020, 08:32:41 pm par Yffig »
IP archivée

Yffig

  • Invité
Re : besoin d'aide
« Réponse #63 le: Mai 13, 2020, 07:28:48 am »

Bonjour orignal !

Je te propose cette fois d'examiner les "tripôles", circuits à  3 pattes avec:
-2 pour une "entrée" de commande
-2 pour une "sortie" commandée
et qui ont donc en commun une des pattes d'entrée et de sortie pour devenir "tripôles".
Il s'agit bien sûr de composants actifs à  semi conducteurs dont les principaux types sont:
- transistors bipolaires (BJT) NPN et PNP
- transistors à  effet de champ (FET) avec plusieurs familles:
    . FET à  Jonction: JFET (quasiment exclusivement en canal N en composant discret)
    . MOS FET: à  enrichissement (les plus fréquents) ou appauvrissement (donc 2 types: enhancement & depletion), en canal N ou P

Comment appréhender le fonctionnement de ces bestioles afin de maîtriser leur utilisation dans un montage ?
Il y a la théorie complète (sans intérêt pour le bidouilleur) et l'approche simplifiée que l'on trouve très fréquemment et très facilement sur de très nombreux sites sur le Net avec souvent des .pdf. Là , tu peux choisir les papiers qui te conviennent le mieux pour dégrossir le fonctionnement.
Mais il y a beaucoup plus concret ensuite.. LT-Spice ! qui dispose d'un mode de simulation "DC Sweep" qui permet de faire varier jusqu'à  3 paramètres (tension ou courant) à  la fois.
Dans le répertoire \examples de LT-Spice, tu trouveras le fichier curvetrace.asc qui fournit la visualisation du courant collecteur d'un 2N2222 en fonction de la tension collecteur émetteur pour 5 valeurs du courant de base. Voilà  comment se comporte un BJT NPN (les valeurs obtenues dépendent alors du composant précis que tu simules)
Tu peux mettre ta sonde de courant sur l'émetteur et cliquer dessus => tu auras alors ajouté sur ton plot pane, le courant d'émetteur . Tiens donc, il est négatif ?? (cf mon post d'hier soir). Parfaitement normal !
En effet, les courants base et collecteur Ib et Ic étant >0 donc entrants dans le tripôle BJT NPN, le courant d'émetteur qui vaut Ib+Ic est sortant donc pour Spice il est négatif. Si cela te gêne, tu mets un signe "-" dans l'expression de la trace Ie(Q1) et il sera "positif".

Voilà , tu peux donc jouer avec tous les tripôles dont tu possèdes le modèle Spice et les manipuler sans aucun risque pour eux si tu te trompes de sens de polarisation, trop de courant, en court circuit,etc.. tout simplement les courbes que tu obtiendras n'auront aucun sens et ne seront tout simplement pas ce que tu aurais du trouver.

Pour les transistors BJT PNP, pense à  tes tension "à  l'envers", pour les MOSFet Canal N, pense "à  l'endroit" comme un BJT NPN et pour un MOSFet canal P comme l'IRF7207 quand je l’utilise en switch ON OFF, regarde le .asc en PJ et pense "à  l'envers".

Have fun !

Yffig
« Modifié: Mai 13, 2020, 11:26:44 am par Yffig »
IP archivée

serge

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 105
    • Voir le profil
Re : besoin d'aide
« Réponse #64 le: Mai 13, 2020, 06:29:54 pm »

Salut à  tous, j'ai trouvé un moyen avec un simulateur, en ajoutant une porte logique OU. Avec ça la première lumière fonctionne bien, comme les autres.
 :)
« Modifié: Mai 14, 2020, 04:25:18 pm par serge »
IP archivée

orignal

  • Newbie
  • *
  • Messages: 31
  • Fwiiiiiiiiitt
    • Voir le profil
Re : besoin d'aide
« Réponse #65 le: Mai 14, 2020, 04:42:12 am »

Ouf, que d'information à  digérer, je vais en avoir pour des jours! J'ai "chatouillé" le condensateur du circuit fournit par Yffig de long en large, et je comprend mieux maintenant.  Je l'ai aussi remplacé par une inductance et les pièces du puzzle commencent à  s'assembler.  Merci à  tous.

Au sujet de la solution de Serge: 1. L'image de ton circuit a une certaine élégance, de quel logiciel s'agit-il?  2. C'est cool la porte OU, mais je crois comprendre qu'il est plutôt rare d'avoir des circuits logiques dans du 12V.  Ce vidéo explique comment les réaliser à  partir de transistors (que du NPN! ;)): https://www.youtube.com/watch?v=sTu3LwpF6XI  (En passant, cette chaîne, c'est du bonbon)
IP archivée

Yffig

  • Invité
Re : besoin d'aide
« Réponse #66 le: Mai 14, 2020, 06:06:01 am »

Bonjour serge et orignal et tout le monde!

Oui, la proposition de serge semble tout à  fait fonctionnelle dans son principe:
La porte OU (une entrée reliée à  +Vcc) fonctionne comme un simple buffer logique non inverseur commandé par la tension collecteur du transistor interne de décharge du condensateur de la constante de temps d’oscillation (..ouf, je reprends mon souffle!).
La sortie de la porte OU est alors à  niveau logique 0 et vient alors se mettre en // sur la sortie du 555 ce qui augmente le courant de décharge du condo en sortie, et partant la rapidité de décharge de celui ci.
Mais la remarque de orignal est tout à  fait exacte; quelle techno pour cette porte ?
D'ailleurs le 555 existe en 2 versions : bipolaire et CMOS compatibles pin à  pin. Sous 12v, la bonne vieille série 4000 devrait faire l'affaire. Un détail d'importance cependant: la modif va mettre en // deux sorties.... En CMOS pur, ça le fait, quid si on mixe les technologies ?, sinon il faut s'assurer que :
- la conduction de la sortie de la porte intervienne TOUJOURS après celle du NE555 (en d'autres termes que la porte ne court-circuite pas la sortie du NE555 alors qu'elle est encore au niveau haut).
- lorsque la sortie du 555 repasse au niveau haut, la sortie de la porte revienne rapidement au niveau haut aussi en supprimant le court circuit du 555.
Cela passe par l'examen minutieux des datasheets : capacités d'absorption et d'émission en courant, temps de propagation entre entrées et sorties en particulier. Eventuellement par une résistance série de valeur à  expérimenter... A moins que le sacrifice d'un 555 ou d'une porte ne soit pas une grosse perte...

Une solution plus "sûre" serait d'utiliser une paire PNP-NPN pour réaliser la circuiterie entre DISC et OUT du 555 (cela ferait un bon exercice de circuit simple pour orignal...je peux aider si besoin).
@orignal: les vidéos de Ben Eater (en anglais) sont toujours très intéressantes et pédagogiques. C'est une bonne initiative de l'avoir cité.

Bonne journée à  tous

Yffig
« Modifié: Mai 14, 2020, 07:26:54 am par Yffig »
IP archivée

serge

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 105
    • Voir le profil
Re : besoin d'aide
« Réponse #67 le: Mai 14, 2020, 03:41:01 pm »

Pour réponde a orignal, le logiciel est everycircuit.com. Vous avez surement raison, mieux vos mettre des transistors, mais, c’était plaisant a faire le circuit avec ce nouveau logiciel. :)
IP archivée

serge

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 105
    • Voir le profil
Re : besoin d'aide
« Réponse #68 le: Mai 14, 2020, 08:20:39 pm »

J’ai fait un montage pour remplacer la porte OU avec des transistors. Sur les photos j’ai mis une résistance et un led, cela fonctionne, mais si je l’intègre a mon autre montage ça ne fonctionne pas?
IP archivée

Yffig

  • Invité
Re : besoin d'aide
« Réponse #69 le: Mai 14, 2020, 08:29:34 pm »

Bonsoir serge.

Je comprends pas ce que tu as voulu faire...
=> Tu dois remplacer la porte OU par un montage non inverseur connecté entre DIS et OUT du 555 comme tu l'as fait précédemment. Dans ce que tu nous montres il n'y a rien de cela entre ces deux pins!
Revois ton design.

Bonne soirée

Yffig
IP archivée

serge

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 105
    • Voir le profil
Re : besoin d'aide
« Réponse #70 le: Mai 14, 2020, 08:55:11 pm »

ok, merci :)
IP archivée

serge

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 105
    • Voir le profil
Re : besoin d'aide
« Réponse #71 le: Mai 17, 2020, 06:17:17 pm »

j’ai fait un modèle bien plus simple avec le logiciel de simulation
 :)
IP archivée

Yffig

  • Invité
Re : besoin d'aide
« Réponse #72 le: Mai 17, 2020, 07:40:10 pm »

Bonsoir Serge,

Oui, à  priori, ça marche ça... j'imagine que le switch sert à  basculer gauche / droite mais :
- comment tu coupes l'alimentation ?
- tu n'as plus l'effet "bargraph": tes 9x Leds vont s'allumer et s'éteindre en même temps.
- ta fréquence de fonctionnement est d'environ 1 KHz..., tu n'as même pas besoin d'un oscillateur alors
- le 1er cycle "ON" quand tu allumes le circuit est toujours plus long que les suivants
Maintenant si ton besoin se résume à  cela, "no problemo". Vérifie juste que le 555 est capable de fournir le courant suffisant pour tes 3 groupes de Leds en // et en plein jour.

Tu pourrais ne l'alimenter qu'en 6V aussi, question de "sauver la planète".

Bonne soirée.

Yffig
« Modifié: Mai 18, 2020, 06:57:22 am par Yffig »
IP archivée

serge

  • Full Member
  • ***
  • Messages: 105
    • Voir le profil
Re : besoin d'aide
« Réponse #73 le: Mai 18, 2020, 02:15:16 pm »

Bonjour, Yffig, en réalité j'aime mieux celui que j'ai fait avec bargraph. Je voulais seulement essayer un autre modèle. Une autre personne m’a dit la même chose au niveau des valeurs des composantes et je les ai modifiées. Malheureusement, le logiciel Everycircuit n’a pas beaucoup de composantes dans leur librairie et je n'ai pu placer un  Spdt on off (ON) Interrupteur à  bascule à  3 broches, j'ai donc placer deux interrupteurs SPDT et changer les valeurs des composantes. :)
« Modifié: Mai 18, 2020, 02:25:11 pm par serge »
IP archivée