"Transfo Standard" pour ampli lampe guitare non identifié

[Yffig]

Re,
Bravo !
Pour la question, la réponse est OUI.... Quelle puissance d'ampoule 220V as tu utilisé ? Je te donnerai l'explication détaillée ce soir (c'est une question de déphasage du à  la self du primaire).
Bon, sinon les résultats sont plutôt encourageants pour ton besoin.
A t'à  l'heure
Yffig

[speedfender]

Ah c'est cool je suis content alors. J'ai utilisé une ampoule de 75W pour mesurer la tension (avec une 100W ça s'éclairait à  peine).

[Yffig]

Bonsoir SF,

Alors passons à  un petit exercice de géométrie... ;)

Lorsque que tu mets en série une résistance pure (ton ampoule) et un enroulement de transfo (une inductance quelque peu résistive) sans aucune charge sur un autre enroulement du transfo, la tension alternative 50 Hz (AC) que tu appliques à  l'ensemble provoque le passage d'un courant alternatif à  50 Hz qui est le même dans l'ampoule et dans le transfo puisqu'ils sont en série.
L'ampoule de 75W/220V AC, lorsqu’elle est utilisée directement sous 220V serait traversée par un courant de 75/220=0.326A et serait allumée "plein feux". Sa résistance serait alors de 220/0.356 = 705 Ω et sa température plutôt vachement "hot".
Dans le montage que tu as fait, tu sous alimentes ton ampoule (51V au lieu de 220/230V) et le courant qui la traverse est bien plus faible => sa résistance est aussi bien plus faible mais supposons qu'elle soit de 200 Ω, par exemple.
Ces 200 Ω sont bien plus grands que les 7.4  Ω que tu as mesuré pour la résistance en CC de l'enroulement 6-220, on va donc négliger les 7.4  Ω de l'enroulement.
Quand tu appliques 230V à  une résistance pure (ampoule) en série avec une inductance pure (enroulement), le courant qui traverse les deux composants est le même, mais la tension aux bornes de la self est déphasé de 90° (en avance) sur le courant qui la traverse .  Ainsi tu as, en prenant comme référence le courant:
- une tension aux bornes de la résistance qui est en phase avec le courant: on l'appellera Va
- une tension aux bornes de la self qui est à  90° (on dit en quadrature) avec le courant: on l'appellera Vs
Va et Vs forment alors les deux côtés d'un triangle rectangle dont l’hypoténuse est la tension appliquée à  l’ensemble. Tu auras beau dessiner tous les triangles que tu veux.... l’hypoténuse sera toujours plus petite que la somme des longueurs des 2 côtés de l'angle droit.

Tu peux, à  partir du montage, effectuer une mesure du courant (Ampèremètre AC en série avec l'ampoule et l' enroulement) => tu pourras alors calculer la résistance de l'ampoule ( à  51V) et la valeur de la self de l'enroulement. Fais cette mesure, fournis le résultat avant de passer à  la phase suivante: 230V direct sur le transfo !

Have fun !

Yffig

[speedfender]

merci pour toutes ces explications :) il faudra que je regarde les applications avec lesquelles on peut tirer partie du déphasage.

Je viens de faire la mesure. Il y a un courant de 132.9 mA soit 51/0.1329= 383.7 ohms. En ce qui concerne la self, je ne sais pas la calculer.. :/ mais quelque chose me dit que c'est important :)

[Yffig]

Bonjour SF,
En ce qui concerne les déphasages... ils sont omniprésents et pas particulièrement liés à  une application donnée dès lors que tu as:
- des tensions/courants alternatifs (50 Hz, fréquences audio, etc.)
- des éléments réactifs: condensateurs et selfs
Pour ces éléments réactifs, courant et tension aux bornes sont toujours en quadrature: V avance de 90° sur I pour une self, et "Lycée de Versailles" pour un condo: c'est I qui avance de 90° sur V (ou V qui retarde de 90° sur I)..
En résumé, en régime sinusoïdal, V et I sont des grandeurs avec deux composantes: amplitude et angle (phase). Ce sont donc des vecteurs et les vecteurs ne s'additionnent pas en ajoutant tout bêtement les amplitudes et les angles, NON.

Merci pour la mesure du courant lors du test: 133 mA
Ton calcul de la résistance à  51V est OK, tu peux y ajouter le calcul de la puissance consommée par l'ampoule sous alimentée: 7W
Concernant la self: le rapport V/I soit 209V/0.133A donne l'impédance à  la fréquence de la mesure = 1571 Ω. Cette impédance vaut, pour une self, L(Henry)*2*Pi*fréquence (Hz). La valeur calculée est ainsi de 5,0 H ce qui est tout à  fait dans les standards pour un transfo de ce type = OK.

Maintenant tu es paré pour la suite: Brancher "directement" via un fusible le secteur sur les bornes 6 et 220 et mesurer les tensions (à  vide) sur tous les enroulements du transfos (inclus les enroulements primaires). Donc de remplacer l'ampoule par un fusible "verre" dans un "support à  vis" si possible en isolant les connexions par sécurité, valeur max du fuse 1A à  2A si fusible rapide, moins si tu as des fusibles temporisés.

A toi de jouer, avec toujours la même prudence, près de 400V ~ ça fait plus que chatouiller...

Bonne journée

Yffig

[speedfender]

Bonjour,
je suis content de lire ces explications, merci
Alors ça y est, je viens de brancher le secteur avec un fusible, sans la lampe. Voici les tensions relevées sans la lampe en rouge:

secteur edf : 232 V 227 V

U_6-220 : 209 V 227 V
U_220-117 : 96 V 105 V
U_1-2 : 6.48 V  7.05 V
U_3-4 : 6.53 V  7.06V
U_6-7 : 60 V  60 V
U_AB : 5.61V 6.1 V
U_CD : 322 V  352 V
U_DE : 24.1  26.3 V
U_EF : 297  328 V
U_CF : 647  708 V
U_CE : 346  379 V
U_DF : 322  353 V

Bonne journée
Sf

[Yffig]

Bonsoir SF,
Il y a  une bizarrerie dans tes mesures:
U_6-7 : 60 V  60 V
Dans la mesure où la tension d'alim du transfo est passée de 209 à  227V soit +8.6%, toutes tes tensions devraient (et la majorité le font) augmenter de ce même pourcentage ...
Peux tu refaire cette mesure ?
Je te prépare un post pour ce soir

A t'à  l'heure

Yffig

[speedfender]

Bonsoir,
Oui j'ai trouvé bizard aussi. J'ai refais la mesure et je trouve 61.9V en changeant le calibre du multimètre.. ça ne fait pas un gros écart.. du coup j'ai refais les mesures ; les voici :

tensions relevées sans la lampe en rouge:

secteur edf : 232 V 231 V

U_6-220 : 209 V 231 V
U_220-117 : 96 V 107.5 V
U_1-2 : 6.48 V  7.22 V
U_3-4 : 6.53 V  7.22 V
U_6-7 : 60 V  61.9 V
U_AB : 5.61V 6.23 V
U_CD : 322 V  358 V
U_DE : 24.1  26.7 V
U_EF : 297  330 V
U_CF : 647  718 V
U_CE : 346  385 V
U_DF : 322  358 V

c'est même mieux pour comparer, il y a la même tension edf ; par contre je ne peux pas certifier que j'ai utilisé le calibre au plus juste quand j'ai pris les mesures avec la lampe.. :/

A tte,
Sf

[Yffig]

Bonsoir,

Passons à  l'analyse des besoins du Fender 5F1 en matière de transfo d'alim: schéma "original" en PJ, les datasheets des tubes sont très facilement disponibles sur le Net.
Ce schéma + datasheets nous donne:
- 1 tube redresseur 5Y3 double alternance, filament alimenté en 5V~ totalement séparé, 2A, chute de tension de 50V
- 1 tétrode de puissance 6V6, filament en 6.3V, 0.45A, tension de plaque max 315V, puissance sortie max 5.5W, etc.
- 1 double triode 12AX7, 2 filaments en 6.3V, 0.3A.
Schéma absolument sans aucun secret industriel, la "magie" de l'ampli réside très certainement  dans son haut parleur et c'est vrai que même pour un 5.5W, le son est "crunchy"(ah...la douceur des harmoniques pairs   ;).
Pour entrer un peu plus dans le design, le site allemand https://www.tubeampdoctor.com/en/tweed-one-5-5f1-style-amp-kit?number=K-TWCHMP-SP-AO vend en kit une copie du 5F1 et fournit obligeamment le schéma utilisé et surtout les tensions présentes aux secondaires du transfo d’alimentation: (j'ai extrait de leur doc le 2nd schéma en PJ)
. 5V ~ pour le filament de la redresseuse, min 2A
. 6.3V ~  les autres tubes, min 1A
. 2 enroulements 278V ~ avec point milieu pour la HT, courant typ. 50/100 mA
Ce sont donc les valeurs que tu dois utiliser. Or tel que mesuré, ton transfo va sur-alimenter l'ampli.... Pas bon !
Bien sûr, il y a moyen de résoudre ce pb mais tu en auras plein d'autres: trouver le transfo de sortie, les tubes, les supports de tubes, faire le châssis métallique et le percer proprement (support de tubes, transfo, ...)  , des composants pas toujours facile à  se procurer ou alors à  des prix "audiophiles naïfs"  ;) Bref tu n'es pas sorti de l'auberge et ton "larfeuille" va souffrir... (*)
Je suis un absolu partisan de la récup, mais il est facile de trouver chez les chinois un clone en kit ou tout monté à  un prix plus que raisonnable, qu'éventuellement tu pourras "customiser" :
http://www.mableaudio.com/en/productview.asp?sid=2
De plus ils vendent toute la quincaillerie en pièces détachées (*)
De plus tu devras te procurer le bon HP qui va bien (on ne va pas te l'offrir...compte une 100-aine d'€ min. et te faire l'ébénisterie nickel qui ne vibre pas...)
Si ton vrai besoin, c'est d'avoir et de jouer sur un Fender 5F1, pars plutôt sur un kit chinois (on peux en rediscuter... pb de douane en particulier, etc.). Mais tu peux avoir l'envie absolue que ce soit toi qui te l'est fait, et là  alors, ça ne se discute pas ! (*))

Bonne fin de soirée.

Yffig

[speedfender]

Ahh, je n'aime pas ce que tu écris   ;)
bon, ta réponse est au top. Tu joues de la guitare ? sur tes propres amplis? Bon bah du coup je crois que je peux oublier d'utiliser ce transfo pour ça... Qu'est-ce que j'en fais? je les remet au fond du placard ou alors ils iraient sur un autre ampli? audio ?
Si j'alimente le transfo entre 6 et 7 et que je fais un pont avec fusible entre le plot 220 et le commun, ça changerait quelque chose?
Tu dis qu'il y a des moyens de corriger la tension; en ajoutant une résistance avec le primaire?
Je n'ai pas mis la terre sur la carcasse, ça changerait quelque chose?
Je suis un peu déçu j'avais commencé à  plier la tôle pour faire le châssis et fait un petit panneau en chêne, un poil piqué par les vers pour l'ampli, pour le coté vintage..tant pis.
Pour répondre à  ta question j'ai d'autres amplis pour jouer dont un madamp 5w (qui d'ailleurs à  un petit soucis pénible), c'est juste que j'étais curieux de jouer sur cet ampli 5f1 si réputé, et j'aime ce type son. Il me paraissait simple et j'avais 2 transfos sous la main depuis très  très longtemps et que j'aurai aimé utiliser, et de quoi travailler le bois. Je m'étais dis que c'était l'occasion de faire un ampli pour pas grand chose, et qui prendrait pas de place :)
Le kit chinois est vraiment pas cher, c'est à  peine plus que le prix des deux tranfos, du coup si je le fais un jour je partirai sûrement la dessus, puisque mon transfo n'est pas adapté
En fait ce qui m’intéresserait ce serait de faire un ampli lampe très simple est suffisamment peu puissant pour que je puisse apprécier la saturation naturelle de la lampe sans devenir sourd ou même le son clair chaleureux d'une lampe bien chaude ; même mon petit 5W madamp à  base d'EL84 et déjà  trop puissant pour ça.

En tout cas encore merci pour m'avoir aidé et appris tout ça ;)
J'en profite pour dire que ce forum et la chaine youtube associée sont vraiment bien

Bonne soirée,
Sf

[Yffig]

Bonjour SF,

Tu n'as pas complètement compris mon message: il est rédigé pour te mettre en garde sur la montagne qui t'attend si tu veux absolument utiliser CES transfos et donc partir vers la construction complète d'un clone 5F1.
J'ai pour cela placé dans mon post 3 (*) qui mettent en exergue cette option, je les reprends ci après:
- attention aux composants séparés, souvent labellisés "Hi End" qui coûtent une blinde !
- les chinois de Mable Audio vendent plein de composants à  la pièce dont le châssis tout préparé, mais l'un dans l'autre je pense que leur kit est moins cher et le tout monté à  peine plus cher (+ 20 USD)
- faire son propre ampli et jouer dessus... c'est forcément le meilleur son de toute la planète !
Ensuite, c'est ton choix, si tu sais faire de la tôlerie et de l’ébénisterie propre, câbler proprement et tester: le plaisir sera pour toi.

Pour répondre à  ta question: oui, je joue: Gibson ES175 sur Fender Super60 avec réverbe à  ressorts, son clair...ou plutôt, j'ai joué..regarde mon profil: syndrome des canaux carpiens, arthrose, ça ne permet plus de se lancer dans un chorus en octaves à  la Wes.... Quoi que tu joues ? jazz , bossa, aux doigts donc plutôt, genre Joe Pass mais...j'ai eu la chance d'être ado dans les années 60, alors imagine bien que je ne suis pas sectaire... un bon vieux Little Wing, un Voodo Chile (Slight Return), un bon gros blues, et même un Aria des Variations Goldberg, ça me cause. Et mon dernier ampli, je l'ai acheté tout fait, et pourtant j'aurais pu me le bricoler mais pas le temps, ni le matos (tôle, ébénisterie) pour cela à  l'époque.

Et enfin, oui, je pense que tu pourrais si tu y tiens absolument utiliser CE transfo. Il "suffirait"de faire chuter trois tensions (ou peut être plus simplement le primaire).
Pour la mise à  la terre, c'est une obligation ! Regarde la façon dont les allemands le font sur leur schéma fourni hier.

J'ai prévu te te demander un autre test. Je te décrirai ça en fin de matinée.

Yffig

[speedfender]

Bonjour,
ah oui, arthrose et canal carpiens.. c'est malheureux
Pour ce qui est de l'ampli, je voulais m'en faire un qui sonne à  bas cout. Je suis pas dans la démarche de faire un ampli élitiste avec les meilleurs composants qui soient. J'ai des machines à  bois et une plieuse à  disposition.
J'ai fait une petite estimation du cout. le caisson et le châssis me couterait rien, le transfo de puissance qui correspond au 5F1 coute environ 90e (291AEX Hammond) et celui de sortie une quarantaine (hammond 1750A), 22e chez mouser. Pour ce qui est du reste des composants je n'ai pas idée du cout, j'imagine que les lampes sont les plus chères. J'ai un haut parleur celestion G12 sous la main (celui du madame 5w) mais il est un peu gros et faut voir ce que ça donnerait au niveau du son.. Tout ça pour dire que si j'en ai pour un faible cout de composants je ferai l'ampli (et j'ai peut-être des condensateurs et résistances), sinon ce sera pour plus tard. d'un autre coté, ça devrait se valoir avec le prix du kit mableaudio.. et je n'ai pas une grosse expérience en montage d'ampli (et aucune compétence en dépannage)
Si c'est possible d'utiliser le transfo quand même, c'est bien. Je suis quand même curieux de connaitre la méthode pour réduire les tensions et voir si ça vaut le cout. Je me demande aussi si ça peut-être dangereux d'utiliser un vieux transfo pour jouer.. si jamais il entre en court-circuit pour une raison quelconque pendant que je joue, est-ce que je risque de rester collé à  ma guitare pendant plusieurs jours?  ???

A tte ,
Sf

[Yffig]

Re,

Alors, en synthèse de tes tests:
Tu as à  priori 3 enroulements qui pourraient être utilisés pour les filaments:
U_1-2 : 6.48 V  7.22 V
U_3-4 : 6.53 V  7.22 V
U_AB : 5.61V 6.23 V
A voir comment on peut s'arranger avec cela
Pour la HT, tu as :
U_CD : 322 V  358 V
U_DF : 322  358 V
=> à  priori, D semble donc être un point "milieu", nécessaire au redressement double alternance (à  condition que ces 2 tensions soient en opposition de phase, ce qui semble bien être le cas puisqu'entre C et F tu as la somme de ces deux tensions soit 718V).

Alors le test que je te propose de faire est très simple:
Le principe: Au lieu de brancher ton secteur sur 6 et 220, tu le branches entre 7 et 220 et tu remesures U_CD ou U_DF.Si tu as le moindre doute, tu remets ton ampoule 75W en série avant de tester (tu peux laisser le fusible et ajouter la lampe en série)
Tu auras auparavant branché ton voltmètre AC sur CD (ou DF).
Tu connectes au secteur edf, tu te tiens prêt à  débrancher le secteur rapidos si besoin et tu regardes la tension au secondaire.
Tu n'as que 2 cas possibles qui dépendent du sens de l'enroulement 6-7 au primaire relativement au sens de l'enroulement 6-220:
- la tension au secondaire est plus élevée que les 358V (ou 322V si tu as ajouté l'ampoule) ( ça va pas te donner plus de 600V mais tiens toi prêt à  débrancher fissa) =>   ;D bad luck ! Faudra envisager d'utiliser 6-220 et de chuter par des résistances, chiant mis faisable.
- la tension au secondaire est plus faible que les 358V (ou 322V si tu as ajouté l'ampoule)  => :) good luck si...(*) ! Alors:
Si tu as ajouté l'ampoule, tu la retires et tu rebranches, tu refais les mesures sur les points que j'ai placé en synthèse.Tu publies les résultats et on continue la discussion.
(*) si les tensions obtenues sont suffisantes (filaments surtout)
A t'à  l'heure
Yffig

[speedfender]

re,
je ferais les test en début d'après midi, mais j'ai un doute sur le branchement. La broche 7 pointe au plot P0, et 220 est le plot de sortie de l'enroulement 6-220. J'aurai quand même quelque chose a mesurer en mettant le secteur entre 7 et 220?( il n'y a pas de valeur ohmique entre les deux)

[Yffig]

Tu as mesuré 60V entre 6 et 7..., c'est donc qu'il y a "quelque chose" (= un enroulement plutôt conséquent) entre ces 2 cosses. L'idée est de voir si cet enroulement en série avec 6-200 est dans le sens qui te serait profitable (ie baisser les tensions).
Comme tu doutes, mets l'ampoule en série avec ton montage. Cela réduira la tension au primaire du transfo
Quand je te parle de te préparer à  débrancher rapidos le secteur, c'est parce que la tension CFau secondaire est déjà  bien élevée (718V) le risque que pour des raisons d'humidité, d'émail du cuivre un peu ébréché, de fils trop proches, etc. cela conduise à  une possibilité de rupture d'isolation et à  un arcquage... (tu pourrais avoir près de 1000V entre C et F...).
Tu peux aussi passer à  une ampoule de 60W, 40W si tu en as.
Si tu ne peux pas faire ce test, il ne te reste que la solution de résistance(s) (et/ou de condo en série sur le primaire, mais pas top...).

Yffig